#Define - commentaires #Define 2015-03-15T19:54:57Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5422 2015-03-15T19:54:57Z <p>Concernant les découvertes alarmantes : je suis absolument d'accord avec toi, mais je ne vois pas en quoi cela doit faire partie d'une tentative de définition (objective, dans le sens où elle nous pré-existerait) du concept 'jeu vidéo'. Le jeu est un amusement. Là où le problème débute, c'est quand le jeu revendique son dû systémique. Aucun jeu ne devrait être payant, aucun joueur ne devrait payer pour jouer, et aucun créateur de jeu ne devrait être payé pour créer du ludisme. Bien évidemment, ceci n'est que mon point de vue tranché sur la situation et le débat actuel (je l'avoue, c'est très totalitaire).</p> <p>Peut être que la bonne question est de savoir si la définition du terme 'jeu vidéo' doit être réaliste ou idéaliste ? (en ce qui me concerne, je suis convaincu que le jeu existe avant l'économie, au sein de l'Humanité et de toute son histoire, et par conséquent j'abstrait cette composante de sa définition primaire).</p> #Define 2015-03-13T11:43:12Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5417 2015-03-13T11:43:12Z <p>« Nonobstant nos appréciations personnelles, cela n'en changera pas leur caractère intrinsèque à pouvoir s'amuser avec (j'oppose le ressenti d'une personne à la réalité ludique d'un objet). »</p> <p>Ça n'a rien de personnel, je constate. Je répète le mot <i>amusant</i> car il est utilisé dans l'article, mais je ne pense pas que l'amusement soit le but d'un jeu vidéo. Ses buts sont multiples ; il y a des jeux qui ne nous amusent pas, et pourtant on s'y adonne tout de même.</p> <p>Quand un jeu est une sorte de machine à sous virtuelle où l'habillage est plus que secondaire, où le but, via l'XP, est de garder le joueur le plus longtemps possible en remplissant le titre jusqu'à la gueule de carottes inutiles, on peut se poser des questions.</p> <p>Après oui on peut s'amuser à tout. Mais si on sort un peu de soi et qu'on inspecte l'objet, on fait des découvertes assez alarmantes.</p> #Define 2015-03-12T12:21:37Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5416 2015-03-12T12:21:37Z <p>NB aussi : quand j'ai dit que je n'aimais pas Hearthstone, c'était clairement l'expression d'un jugement personnel : ce jeu ne me procure pas de plaisir car j'y vois trop de "travail" avant d'arriver à une proposition de jeu qui m'intéresse. <br />Cela ne vaut pas jugement objectif (Hearthstone me semble, au-delà de sa mécanique de collection propre au coté F2P, être justement un jeu très bien réalisé, comme souvent avec Blizzard) et clairement cela n'implique pas que Hearthstone ne soit pas un jeu vidéo pour autant : il en est un, c'est indéniable, mais pas de la catégorie à laquelle j'ai envie de jouer.</p> #Define 2015-03-12T11:57:27Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5415 2015-03-12T11:57:27Z <p>@Alexandre : un médium constitué du langage informatique et de règles qui requiert un contrôleur -> Photoshop quand on utilise une tablette graphique ? :D <br />(en vrai la définition marcherait aussi avec une souris comme contrôleur).</p> <p>C'est bien pour cela que j'explique que définir le jeu vidéo est si difficile : il est compliqué de formuler une proposition de définition dans laquelle on ne puisse pas placer une pléthore de logiciels qui clairement ne sont pas des jeux vidéo.</p> #Define 2015-03-11T12:06:34Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5412 2015-03-11T12:06:34Z <p>Nous sommes ce que nous jouons.</p> #Define 2015-03-10T01:41:33Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5406 2015-03-10T01:41:33Z <p>Merci pour l'article !</p> <p>Sur le sujet, j'ai un avis légèrement différent. Comme précisé dans l'article, le terme "jeu vidéo" est à l'origine d'un déplacement sémantique assez fort. Selon moi, le "jeu vidéo" ne serait pas plus "vidéo" que "jeu". Il serait simplement "jeu vidéo". Je pense qu'il serait bon d'embrasser pleinement une bonne fois pour toutes ce déplacement sémantique pour apprécier le médium (au sens de MacLuhan, le moyen de transmission de l'info/donné) et l'étudier avec plus de pertinence. Sinon c'est un peu comme si on avait baptisé le cinéma "Projection divertissante". Il est bien plus commode de l'avoir nommé "Cinéma" car cela englobe plusieurs natures du médium (art, industrie, divertissement) et comprend des objectifs divers (propagande, publicitaire, éducation).</p> <p>Aussi, je pense que les analyses de Roger Caillois, ne sont pas plus pertinentes que ça pour l'objet d'étude bien que, j'en conviens, sa définition sied à une grande majorité des jeux vidéo.</p> <p>Je vois cependant des points de convergence pour définir ce qu'est un jeu vidéo :</p> <p><img src="http://www.merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> comme évoqué, c'est un médium <br /><img src="http://www.merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> il requiert un contrôleur <br /><img src="http://www.merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> il est constitué du langage informatique <br /><img src="http://www.merlanfrit.net/squelettes/puce.gif" width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> il est constitué de règles</p> <p>Ici, il faut entendre le mot "règle" très largement. Personnellement, je désigne ces règles davantage comme des strates linguistiques. Il y a le langage informatique, bien sûr, mais également l'interaction entre les vibrations d'une manette et des mains puis tout ce qui est de l'ordre de la symbolique, visuelle ou audio, et bien d'autres... Si je ne me trompe pas, ces interactions constituent ce que le chercheur Ian Bogost appelle la rhétorique procédurale.</p> <p>Bref encore une fois, on est confronté à la collusion entre les définitions de logiciel et jeu vidéo.</p> <p>Sinon je pense que le meilleur exemple pour illustrer le problème de définition de l'objet vidéo ludique c'est le jeu "Johann Sebastian Joust"</p> #Define 2015-03-09T16:16:38Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5404 2015-03-09T16:16:38Z <p>@BlackLabel : "Au fond (désolé du double post) je pense que lorsque le but d'une quête (annexe ou autre) c'est l'XP et non pas la quête elle-même, il n'y a pas jeu vidéo". <br />Déjà, afin de bien définir et comprendre le terme 'jeu vidéo', il est toujours préférable d'omettre le terme 'vidéo', qui n'est autre qu'un artefact pour sous-entendre "au travers d'un écran, virtuel ou réel, alimenté par l'électricité". Ecran ou pas, un jeu comprend très peu de paramètres pour se définir en tant que tel. Il suffit d'une règle (qui peut se résumer à un ou des milliers de points), d'un cadre de jeu (le terrain) et d'une ou plusieurs personnes. Le 'jeu' n'est rien d'autre qu'une activité destinée à se faire plaisir (s'amuser) <br />Il n'est pas si important de savoir si telle instance d'un produit (ou d'un type de produit) est ludique ou ne l'est pas. Si l'utilisateur s'amuse en même temps, alors le jeu commence à exister, au moins aux yeux de la personne qui y _joue_.</p> <p>Dans ce sens, tu nous informes que cela ne t'amuses pas du tout de gagner de l'XP, comme je pourrais annoncer que les Idles Games me dépassent. Nonobstant nos appréciations personnelles, cela n'en changera pas leur caractère intrinsèque à pouvoir s'amuser avec (j'oppose le ressenti d'une personne à la réalité ludique d'un objet).</p> <p>S'amuser, se détendre, vouloir progresser, apprendre, ... <br />Bien évidemment, des limites existent à cette réflexion : "Est-ce que, finalement, la vie est un jeu permanent ?". Là ...</p> #Define 2015-03-08T11:26:56Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5398 2015-03-08T11:26:56Z <p>cKei :"j'ai l'impression que la distinction que vous en faites tient surtout à votre ressenti personnel sur certaines mécaniques et leur aspect ludiquement acceptable (du moins pour ces exemples)."</p> <p>Non, sur leur finalité. Où mènent ces mécaniques ? Avant un shooter, tu avançais en te concentrant sur le défi. Aujourd'hui il y est associé tout un système de compétences (qui généralement sont absurdes) à débloquer. Ainsi Lara Croft doit désormais gagner de l'XP pour comprendre qu'elle peut récupérer ses flèches sur les cadavres. Bravo.</p> <p>Comment comprend-elle cela ? Peu importe, en ramassant des trésors, elle peut comprendre qu'il faut ramasser ses flèches ; logique. Tout comme exploser trois ennemis d'une grenade rapporte de l'expérience qu'on peut dépenser dans une meilleure santé ; logique. Et là je ne parle que de l'XP, car c'est tout un game-design derrière qui est déficient.</p> <p>Que certains s'y amusent ou non, là oui c'est du ressenti. Mais ça reste des jeux cons comme des pieds. Alors s'interroger sur le fait que ce soit des jeux ou non, je trouve que la question est légitime. Quand tu perçois avec limpidité combien certains titres sont vides, il devient difficile d'y trouver du plaisir, quel qu'il soit.</p> #Define 2015-03-07T15:22:19Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5396 2015-03-07T15:22:19Z <p>Pourtant on peut très bien trouver du plaisir et une finalité dans dans le simple fait de "faire de l'XP" ou de farmer : Si cela n'a pas de but précis (évoluer directement dans la quête par exemple) le sentiment d'accomplissement est, lui, bien présent. Se forger un personnage, un équipement ou un objet (je pense dans ce cas là à la série Atelier, par exemple) à la hauteur de notre envie, c'est bien "amusant". Donc c'est bien du jeu vidéo. <br />Selon ta définition, le <i>play</i> doit-il être évident pour tout un chacun ? Parce qu'en lisant les quelques messages ci-dessus j'ai l'impression que la distinction que vous en faites tient surtout à votre ressenti personnel sur certaines mécaniques et leur aspect ludiquement acceptable (du moins pour ces exemples).</p> <p>D'autre part, si le seul amusement permet de faire le jeu, alors qu'en est il de ces jeux pour masochistes (ceci dit sans critiquer, j'en suis moi-même joueur) tels que les Dark Souls qui bien souvent laissent la part belle à la frustration plus qu'à l'amusement. Pourtant personne ne remet son caractère de jeu vidéo en cause, ce qui prime c'est le dépassement de soi (et du jeu), la création d'un personnage puissant, ou toute autre finalité décidée par le joueur, et lui seul.</p> <p>Autre chose, en ce qui concerne le <i>travail rébarbatif </i> des MMORPG qui aboutit à gagner sa vie par ce biais, ne peut-on admettre que ces gens là, s'ils se servent effectivement du jeu comme support à un travail, arrivent à d'autres moment à jouer le jeu de la façon amusante pour laquelle il a été prévu à la base ?</p> <p>Une constante, dans cette problématique fort intéressante, c'est qu'il est extrêmement compliqué de trouver des définitions inattaquables dans l'ensemble des exemples possibles.</p> <p>Mais très bon article (que je n'ai d'ailleurs pas tout à fait terminé, je m'y remets de suite), je me suis souvent posé la question d'une définition simple au jeu vidéo, on trouve ici quelques réponses.</p> #Define 2015-03-07T12:45:39Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5395 2015-03-07T12:45:39Z <p>Dans Final Fantasy Tactics, tu as des combats scénarisés, et des combats libres. Cette dynamique pousse à user des combats libres pour l'XP, et à t'amuser sur les combats scénarisés. C'est selon moi aujourd'hui un modèle dépassé, mais à l'époque ça fonctionnait. Les combats libres, peu passionnants d'un point de vue ludique, te font développer des techniques pour t'améliorer. Et les combats scénarisés, là tu donnes tout ce que tu as.</p> <p>Dans les Mass Effect, tous les combats sont pour l'XP. Au fond tu es toujours en train de courir après des améliorations, et quand tu atteints un stade que tu pensais satisfaisant, finalement le désir te pousse à conquérir telle autre compétence. Alors que dans Final Fantasy Tactics tu peux enchaîner les combats scénarisés sans te soucier de ce que tu gagnes. Tu joues, t'es <i>dans </i> le combat, avec tes capacités, au lieu de te demander "Après cette mission, j'aurai assez d'XP pour débloquer tel truc ?"</p> <p>Je prends Mass Effect en exemple car c'est un RPG, mais aujourd'hui même les shooters fonctionnent sur ce modèle.</p> <p>Je me permets de citer un bout d'article d'un site sur lequel je suis rédacteur, un collègue qui a soulevé un point intéressant sur cette course à l'XP : <a href="http://www.lemultivers.fr/f-e-a-r-3/" class="spip_url spip_out" rel="nofollow external">http://www.lemultivers.fr/f-e-a-r-3/</a></p> <blockquote class="spip"> <p>Dans F.E.A.R. 3, je tue tous les ennemis d'une arène, je passe une salle, j'ai en tête tout ce que j'aurais pu faire et n'ai pas fait pour avoir un peu plus d'XP. Vous me suivez ? F.E.A.R. 3 réussit cet exploit de transformer ce qui devrait être une réussite en un échec. Comme il est impossible de réussir tous les défis dans un niveau, il y a toujours une dimension de défaite présente dans l'expérience</p> </blockquote> <p>Ça non plus ce n'est pas très amusant ^^</p> #Define 2015-03-06T16:49:09Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5394 2015-03-06T16:49:09Z <p>Voila l'exacte raison pour laquelle je n'aime pas Hearthstone au final : je joue à un jeu pour le plaisir qu'il me procure. L'idée même de devoir "farmer" un jeu pendant des heures (ou des semaines) avant de pouvoir prendre un vrai plaisir à jouer provoque chez moi un rejet définitif.</p> #Define 2015-03-06T15:30:57Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5393 2015-03-06T15:30:57Z <p>Au fond (désolé du double post) je pense que lorsque le but d'une quête (annexe ou autre) c'est l'XP et non pas la quête elle-même, il n'y a pas jeu vidéo. Et aujourd'hui beaucoup de genres sont contaminés par la course à l'XP au détriment du plaisir de jouer.</p> #Define 2015-03-06T15:28:26Z http://www.merlanfrit.net/Define#comment5392 2015-03-06T15:28:26Z <p>J'ai lu une bonne partie de ton article (il est copieux, je le finirai plus tard !), et j'y retrouve certaines de mes interrogations. Quand dans un jeu on a de la "collectionnite", j'ai l'impression d'un travail, ça ne m'amuse pas. Si elle est associée à du gain d'XP, donc encouragée pour progresser, c'est même une contrainte. Et je n'y vois pas un jeu vidéo.</p> <p>Quand les règles sont floues voire changeantes, comme par exemple GTA5 où chaque mission est lourdement soutenue par des informations, bref on ne sait pas vraiment ce qu'il faut faire si le jeu ne nous le dit pas, je n'y vois pas un jeu vidéo non plus.</p> <p>En somme, dans ta liste il y a des "jeux" borderline comme Heavy Rain, mais perso j'y ajouterai un tas d'autres moins sujet à débat en apparence, mais qui me semblent assez déficients.</p>