Les Sunbros sont-ils de gauche ? - commentaires Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-22T12:46:42Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4135 2014-04-22T12:46:42Z <p>Bonjour Martin,</p> <blockquote class="spip"> <p>Alors, pour finir, qu'en est-il de la question lancée un peu comme une blague au début de l'article ?</p> </blockquote> <p> entre ça et l'introduction j'ai un peu peur qu'une certaine forme de radicalisme ne soit a l'œuvre ici. Ceci dit les gens de "droite" ne se réclament ils pas des mêmes choses ?</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-22T12:45:05Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4134 2014-04-22T12:45:05Z <p>L'important c'est de garder la cote.</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-21T14:16:17Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4133 2014-04-21T14:16:17Z <p>Je trouve personnellement ce rapprochement tres interessant. D'ailleurs on peut aussi penser aux indiens Nambikwara qui eux aussi avaient tendance a faire a peu pres la meme chose que nous avec les Sunbros (meme si ce n'etait bien sur pas tout a fait pareil). Francois.</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-19T21:10:56Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4131 2014-04-19T21:10:56Z <p>"Organisation de la cité" implique qu'il y ait une cité en premier lieu, avec tout ce que ça comporte, comme la nécessité de vivre ensemble, de gérer et partager les ressources, de juguler les excès, etc. Or, je pense que ce n'est pas du tout le cas, que les Souls n'ont rien d'une cité. Chaque joueur a "son" monde a lui tout seul, qu'il peut ou non partager (alors que le partage est une nécessité dans la vie de la cité). <br />En effet, les joueurs peuvent très bien s'isoler de tous les autres, ne serait-ce qu'en ne se connectant pas à Internet sur leur jeu ! De plus, il existe bien des façons de limiter, voire de bloquer les interactions, comme choisir la Voie des Champions ou encore brûler des Effigies Humaines (isolement total pour une heure).</p> <p>Si j'emploie le terme "politicarde " de manière péjorative et, je le reconnais, péremptoire, c'est que je ne comprends pas cette pratique typiquement française d'apposer une grille de lecture politique à la culture et aux arts. C'est terriblement réducteur, toujours moralisateur au final, et ça me fait tiquer, voilà tout.</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-19T15:22:03Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4130 2014-04-19T15:22:03Z <blockquote class="spip"> <p>Je me permets juste de rappeler que, du moment où vous posez votre marque et êtes invoqué, si votre coopération est couronnée de succès (la tâche est accomplie), vous êtes récompensé, et ce que vous soyez Sunbro ou non.</p> </blockquote> <p>Je ne dis pas le contraire. :)</p> <p>Pour la soul memory, ce n'est pas si clair, je crois qu'on n'a pas la formule de ce qui se passe en NG+ mais des joueurs qui ont de forts écarts semblent tout de même se retrouver ensemble. (voir les discussions sur <a href="http://fextralife.com/forums/t29554/everything-you-need-to-know-about-soul-memory/" class="spip_out" rel="external">fextralife</a>).</p> <p>Par contre je vois mal en quoi ma lecture du jeu est "politicarde"... Il me semble au contraire que je prends le terme politique de manière plutôt générale (l'organisation de la cité au sens strict), donc que le jeu soit japonais ou pas ne change guère la question de ce point de vue. :)</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-18T21:46:27Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4129 2014-04-18T21:46:27Z <p>Je me permets juste de rappeler que, du moment où vous posez votre marque et êtes invoqué, si votre coopération est couronnée de succès (la tâche est accomplie), vous êtes récompensé, <strong>et ce que vous soyez Sunbro ou non</strong>. <br />Donc les Sunbros n'agissent pas par intérêt direct, car ils n'ont pas besoin d'entrer dans ce Serment pour avoir les bénéfices d'une coopération réussie. Un petit coup de Stéatite de marque Blanche est c'est parti ! Les Sunbros agissent soit pour les Miracles très puissants qu'ils peuvent obtenir (encore que, les Sentinelles Bleues ne sont pas mal non plus), soit et surtout parce qu'il est bien plus facile de se connecter entre joueurs de cette manière, et donc d'apprécier la coopération.</p> <p>Une petite remarque : en NG +, les invocations/invasions sont régies par la Mémoire d'âme. Si deux joueurs ont un écart compris dans les 25% au-dessus ou en dessous de leur Mémoire, ils peuvent être connectés. Donc non, ce n'est pas tout le monde contre tout le monde ;</p> <p>Sinon le papier est intéressant...mais j'ai du mal avec cette lecture politique (politicarde ?) du jeu vidéo, qui est une lecture française (et donc avec les défauts typiques de ce genre de lecture) faite sur un jeu...japonais. Il y a un écart entre l'histoire des deux pays (et ce sur tous les plans) tel qu'une analyse pareille ne me semble pas pouvoir dépasser le stade...de petite blague :)</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-18T12:31:08Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4128 2014-04-18T12:31:08Z <p>J'avais lu quelque part que généralement les joueurs choisissent, dans les jeux "moraux", de jouer le bon côté en premier, et celui du mal par curiosité, ou pour la replay-value. Après je ne sais plus où j'ai lu ça, ni si d'ailleurs c'était basé sur une étude ou un sondage pertinents, mais l'aspect coopératif a connu un beau succès sur PS360, et en magasin je remarque souvent que des clients cherchent à savoir si on peut jouer à tel TPS ou FPS à deux.</p> <p>Personnellement c'est mon cas aussi, notamment parce que, étranger à l'univers du jeu, ça me semble trop gratuit de jouer les méchants au premier run, ou si je le fais ce n'est pas "naturellement" mais plus dans une optique de fun, de partie que je ne prends pas au sérieux, du moins au départ. D'ailleurs si on prend l'exemple du trader sympa en ligne de cet article, c'est probablement parce qu'il se retrouve plongé dans un univers sur lequel il n'y ni préjugés ni structures mentales, il y arrive comme neuf. De même un mauvais employé arrive généralement avec les meilleures intentions du monde dans une nouvelle entreprise avant que le naturel reprenne le dessus.</p> <p>Dans cette optique je pense que la coopération permet de gommer une double injustice. C'est pas grave si mon ami de jeu est meilleur que moi en coopération car nous avons un but commun, là où il peut être frustrant d'être toujours le perdant à Street Fighter. De même, que le jeu propose une difficulté bien réglée ou non, il reste que notre perception parfois biaisée du challenge peut nous faire apparaître l'aventure comme frustrante, là où en coopération on établit des stratégies généralement plus efficaces, et si on perd, on perd ensemble donc j'imagine qu'on ne le vit pas comme un échec personnel. D'ailleurs même anonymement (et muet !) j'ai remarqué lors de mes rares parties en ligne qu'on pouvait toucher à une compréhension tacite, on comprend ce que tel joueur entreprend et on le seconde, même si évidemment on trouve aussi des joueurs qui comptent sur notre coopération pour leur seul intérêt.</p> <p>Évidemment si un jeu propose un système de gain c'est encore plus attirant, mais j'ai l'impression que c'est secondaire. Le joueur moyen me semble <i>vraiment</i> de gauche :D</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-16T16:30:35Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4127 2014-04-16T16:30:35Z <p>Même si la question du positionnement politique des Sunbros est l'intuition de départ du papier, au final c'est plus une blague qu'autre chose. Ce que je trouve assez fascinant dans DS 2 c'est la manière dont les différents serments servent à la fois l'intérêt personnel des joueurs, leur style de jeu (JcJ, JcE, etc.), et tentent de créer un système où des envies différentes parviennent à cohabiter et à enrichir l'expérience de jeu.</p> <p>Mais oui, on peut très bien se contenter de prendre le online comme toile de fond, c'est ce que je faisais dans Demon's et au début de Dark Souls... Disons que dans DS 2 j'ai l'impression que la coop fonctionne vraiment bien. Le joueur spectateur est sans doute un cas particulier, qui a tout de même des interactions avec les autres (certains voient comment tu te fais rétamer par l'ogre).</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-16T16:20:37Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4126 2014-04-16T16:20:37Z <p>Angle d'approche intéressant pour un jeu à première vue bien loin des préoccupations politique.</p> <p>Le problème ici, c'est que je ne pense pas que la majorité des joueurs envisagent leur façon de jouer de ce point de vue : les sunbros veulent-ils se montrer altruistes, ou ont-ils rejoint ce serment pour le bénéfice qu'ils peuvent en tirer ? Bénéfice d'un point de vue game design (la possibilité de s'ouvrir un type de multijoueur différent) comme purement pécunier (récupérer des armes, des sorts, ou juste des âmes).</p> <p>Pareil, j'avais rejoint les Belfries non pas dans une démarche "marche ou crève" bien capitaliste à l'encontre des autres joueurs, mais juste parce que le serment me paraissait utile d'un point de vue PvP. Bon, à la longue c'était une mauvaise idée, le système s'avérant trop répétitif et soumis aux mêmes abus gamebreaking que dans DS premier du nom. <br />Et puis c'est vrai que le jeu propose de passer facilement d'un serment à un autres, alors que la mentalité et les inclinaisons irl du joueur ne bougent pas dans le même temps.</p> <p>Maintenant pour en revenir aux sunbros, ce n'est pas un système que j'affectionne parce que pour moi les Souls sont des jeux à faire nécessairement en solo (en tout cas in-game, la communauté en ligne est par contre très intéressante pour un jeu avare en informations), et s'il est toujours marrant de voir ce que font les autres joueurs dans leur monde je trouve bien plus gratifiant d'affronter et de vaincre seul les embuches que m'oppose le jeu. Au risque de mourir et de perdre gros, mais au moins je ne peux m'en prendre qu'à moi même. C'est quoi comme inclinaison politique ça ? ^_^</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-16T16:10:21Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4124 2014-04-16T16:10:21Z <p>Oui en un sens, c'est le libéralisme classique (qui est fort différent du néo-libéralisme, il faut en convenir). Disons que n'étant pas religieux, j'ai du mal à considérer qu'on puisse "dépouiller le vieil homme", et que si on doit attendre que les gens changent d'eux même, on n'est pas sortis de l'auberge... Ca ne veut pas dire pour autant que l'homme soit un loup pour l'homme (d'ailleurs les loups ne se mangent pas entre eux), mais disons que les affects ne s'accordent pas par miracle hors de l'utopie...</p> <p>Je pense par contre que la régulation permet au contraire des conduites vertueuses.</p> <p>A propos des Sunbros j'aurais peut-être dû ajouter qu'à mon sens les incitations purement liées à l'intérêt peuvent aussi servir à faire découvrir la joie de la "jolly cooperation", c'est aussi une manière de faire venir les joueurs à cette pratique, et il n'est pas impossible qu'ils continuent sans grande incitation une fois qu'ils y ont pris goût.</p> <p>C'est assez amusant concernant les Blue Sentinels, parce que le convent semble avoir fort mauvais réputation... De ce que j'ai lu sur les forums, beaucoup de joueurs se plaignent de leur manque d'honneur (ce qui fait partie de leur roleplay de policiers qui traquent des criminels, certes), donc la common decency, on repassera. :) Après c'est peut-être aussi lié aux dysfonctionnements du système qui fait que les BS doivent souvent attendre assez longtemps avant de pouvoir aider un joueur (surtout que les adeptes ne sont pas très populaires visiblement).</p> <p>NB : dans AD&D on parle du système d'alignement. Qui a en effet inspiré From, du moins au départ.</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-16T16:03:36Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4123 2014-04-16T16:03:36Z <p>Les Sunbros sont-ils de gauche ? La gauche et la droite sont des termes très locaux, très diffus, confus. Chacun y défini une part de fantasme et bon nombre de citoyens intelligents s'y perdent. On trouve cette expression en France, en Allemagne, et dans d'autres pays sous d'autres dénominations, mais rien n'est clair du point de vue de ma galaxie. <br />Mais non : les Sunbros ne sont pas de gauche. Ils sont humanistes, sans connotation politique. Les Sunbros pré-existent à la conscience politique, à la civilisation et à l'éducation. Ils sont le Tout, le Tout Humain.</p> Les Sunbros sont-ils de gauche ? 2014-04-16T15:55:13Z http://www.merlanfrit.net/Les-Sunbros-sont-ils-de-gauche#comment4122 2014-04-16T15:55:13Z <p>Si on lit Manuel Valls, la prise en compte de son intérêt privé n'est pas incompatible avec "la gauche" :</p> <p>"Le socialisme, au XIX ème siècle, a été inventé pour remplacer le capitalisme. Or nous devons assumer pleinement l'économie de marché. Je préfère parler de la gauche" (France soir, 19 mai 2008)</p> <p>A partir du moment où le fait de rejoindre des covenants est avant tout gouverné par la prise en compte de son intérêt personnel bien compris, comme vous le soulignez, il est difficile de voir autre chose que du libéralisme dans leur mise en pratique.</p> <p>"Si du moins on admet que le politique ne consiste pas à attendre quoi que ce soit des bons sentiments ou de la vertu du citoyen, mais à conférer à la société une structure légale qui serve l'ensemble de la population en réglementant les désirs des uns et des autres de manière à ce qu'ils n'entrent pas trop en contradiction."</p> <p>Cette neutralité axiologique que vous décrivez, c'est le libéralisme. Considérer que l'homme est un loup pour l'homme, et proposer une société régie par le Droit et le Marché, évacuant tous les systèmes moraux considérés comme néfastes car à l'origine du "pire des maux" (pour les libéraux) : la guerre civile de religions. Mais dans Dark Souls II, il y a une sorte de volonté d'exhaustivité, et de représenter tous les systèmes idéologiques. Et ce par le retour aux nuances complexes du système D&D (loyal bon, neutre, etc... j'ignore comment se nomme ce système précisément, mais les covenants de Dark Souls correspondent tout à fait) On pourrait par exemple considérer que les Blue Sentinels incarneraient la "common decency", chère à Orwell.</p>