Le sens de l'expĂ©rience - commentaires Le sens de l'expérience 2014-04-12T19:07:14Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4116 2014-04-12T19:07:14Z <p>Roger : roooooooohhh ! Roger ! J'ai ete elu l'homme le plus classe du monde 10 fois de suite !</p> Le sens de l'expérience 2014-04-12T16:24:15Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4115 2014-04-12T16:24:15Z <p>Bravo, la classe ! <br />Je doute que les portes de notre intimité te soient ouvertes hélas, nous pratiquons exclusivement entre gens bien élevés.</p> Le sens de l'expérience 2014-04-12T16:09:57Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4114 2014-04-12T16:09:57Z <p>Roger : c'est vrai que je ne suis pas au bout de mes peines et que de M. grongnon devenir M. suceur-de-kiki presenterait l'avantage de rendre mon existence plus tranquille ! Alors soit ! Faites moi une place dans le grand lit de Merlanfrites que je participe moi aussi a la partouze au nom du jeu video intelligent !( J'espere que Martin acceptera de me la mettre !)</p> Le sens de l'expérience 2014-04-12T12:02:51Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4112 2014-04-12T12:02:51Z <p>Hé, tu vas essaimer sur tous les articles Monsieur Grognon ? <br />Bisou quand même, mais ne te disperse pas trop tu vas te tuer à la tâche :D</p> Le sens de l'expérience 2014-04-12T05:01:42Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4111 2014-04-12T05:01:42Z <p>Il est a peu pres sûr qu'on ne vous demandera pas de justifier un tel jugement , qui est immediatement evident ou tout au moins pertinent ! En revanche, si vous aviez enonce l'inverse sur un ton aussi manifestement peremptoire (par exemple : "que de mots pour ne rien dire !"), de quelle mauvaise foi vous aurait-on taxe ! (Francois)</p> Le sens de l'expérience 2014-04-11T20:52:11Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment4110 2014-04-11T20:52:11Z <p>Tombé par hasard, comme d'autres sur un donjon ou une quête lointaine, sur ce site, sur ces articles, sur ces commentaires, sur ces échanges. C'est bon, savez-vous, "d'entendre" des gens s'interroger avec autant de finesse sur les sous-jacentes problématiques du jeu, qu'il soit de rôle ou vidéo. <br />Je viens de passer un chouette moment en votre compagnie. Merci à vous. <br />Un rôliste de et par hasard.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-29T08:46:48Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2906 2013-05-29T08:46:48Z <p>"Et la progression dans le jeu s'est mise à dépendre non du joueur, mais d'une valeur numérique indépendante : l'expérience." <br />Et le jeu de tennis mourut (ou tous du moins devient chiant ^^)</p> Le sens de l'expérience 2013-05-29T08:09:02Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2905 2013-05-29T08:09:02Z <p>Analyse <strong>brillante</strong>, je dois avouer ne jamais avoir poussé la réflexion jusque là. Pour moi le concept de ''niveaux'' et d' ''Xp'' a toujours été <strong>un moyen de fragmenter le jeu en parties à moindre frais</strong> (je peux pas aller là parce que j'ai pas le niveau). C'est vrai que les dérives qui en découlent, et particulièrement le fait de <i>farmer</i>, sont des pièges mortels pour les joueurs. Je repense à une discussion avec un ami qui me disait qu'il en avait marre de rentrer du taf pour se remettre à tafer mais cette fois ci dans son MMO. <br />En ce qui concerne mon expérience de jeu, les niveaux et l'Xp sont des couleuvres que j'avale sans peine lorsque que l'on me sert une <strong>bonne intrigue</strong> par ailleurs, et si elle prend place dans de <strong>superbes environnements</strong>. <br />Bref, je continuerais à y réfléchir plus en profondeur dorénavant. Merci mec ;)</p> Le sens de l'expérience 2013-05-27T21:01:15Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2896 2013-05-27T21:01:15Z <p>Je suis complètement d'accord avec Black Label. Il y a un gros problème narratif dans la progression du personnage, c'est pour ça que je me retrouve plus dans un Assassins Creed où les caractéristiques du personnage vont dépendre de son attirail, le tout englobé par un scénario très présent (sans être omniprésent) et justifiant la progression : certaines armes vont être débloquées après avoir fait tomber un boss et sa clique ou après avoir créé un lien commercial entre 2 boutiques. <br />A l'inverse, trop souvent on m'a promis de merveilleuses aventures de groupe dans les MMORPG sans me prévenir qu'il fallait d'abord passer soixante heures à récolter des champignons dans des zones presque hospitalières tellement le danger est minime. L'épopée de l'ennui.</p> <p>A propos de la barre d'exp, que ce soit en JV ou en papier, son origine n'était-elle pas la symbolique de la progression des talents du héros ? Pourquoi alors s'étonner de gagner telle aptitude à tel niveau et pas à un autre ? J'y vois un moyen de montrer au joueur que son héros progresse. Et c'est très clair comme façon de le montrer. <br />La voie du kung-fu et la répétition des même gestes à outrance ne me choque pas. C'est ce que font les sportifs et les pratiquant d'arts martiaux. Plus ils maîtriseront les gestes de base, plus ils auront de chances de réussir un coup "audacieux". Plus ils auront l'audace de le tenter plus vite ils le maîtriseront pour ensuite tenter de nouvelles choses ...</p> <p>Je vois déjà des pistes pour me contredire mais je vous fais confiance ;)</p> Le sens de l'expérience 2013-05-26T14:07:07Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2892 2013-05-26T14:07:07Z <p>Laurent Braud :"Le modèle simple de la barre d'expérience est complètement accepté par toute la communauté vidéoludique"</p> <p>Euh non... Il y a beaucoup de joueurs que ça dérange. Jouer un énième Messie larbin d'une tonne de PNJs aux quêtes débiles (Mass Effect 2 où le cuisinier nous fait faire son épicerie, mais... O_O... ), ça devient même un profond problème narratif. Dans Dragon's Dogma tout le monde admire le héros qui défait un cyclope et fait fuir une hydre dès la première heure de jeu, et ensuite on se fait décalquer par trois brigands en allant récolter des fleurs. Super crédible...</p> <p>Ce système d'XP (et le loot) a même gangréné le jeu d'action, comme Far Cry 3, Tomb Raider ou Dead Island où on débloque des compétences généralement passives qui pourraient très bien être fournies dès le départ, ou encore de manière scriptée pour marquer narrativement l'évolution du personnage (et je ne parle même pas des modes multijoueurs à base de micro-récompenses).</p> <p>Une illusion d'évolution, dans des illusions de jeu vidéo. Ça permet aux devs de faire un faux gros contenu sans se fatiguer. En multipliant par photocopie les micro-quêtes annexes aburdes et abstraites, mais en les rendant obligatoires via des compétences déblocables par l'XP. Ou comment on se retrouve à enchaîner mécaniquement des dizaines et dizaines d'énigmes qui n'en sont pas dans un Batman, pour débloquer des coups que le héros est censé maîtriser.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-24T15:09:10Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2889 2013-05-24T15:09:10Z <p>@ Olivier : c'est ce qui m'a fait abandonner pas mal de JRPG ; j'aime beaucoup la formulation, cela dit :)</p> <p>Mais y'a des jeux qui cherchent l'alternative ; qu'il y aie des gens invicible au vu des capacités du perso du joueur, ça me paraît valable ; mais le signifier en disant qu'il "n'a pas le niveau", c'est aussi roleplay que Zarakaïe qui cherche des passages secrets.</p> <p>Mais les ecpetions au système classique sont à ma connaissance très rares. <br />Y'a l'adaptation de Vampire la Masquarade en Bloodlines (j'avoue mon ignorance pour Vampire Redemption tiré du même univers), mais ça vient du fait que le jeu de rôle papier lui-même n'est pas indexé sur des "niveaux" artificiels, mais où l'expérience est directement dépensée dans les compétences, attributs, connaissances, disciplines et autres, au choix du joueur. <br />Ou alors, autre voix mais similaire à Vampire, Arx Fatalis et Dark Messiah of Might and Magic (je ne sais pas du tout pour Dishonored, en revanche) : l'expérience sert là aussi à acheter des points de carac' et à augmenter ses pouvoirs (en gros), mais l'xp n'est pas reçue en fonction du tableau de chasse, mais des objectifs accomplis : tuer, à de rares exceptions près, ne sert à rien si on peut/veut trouver une autre solution à son problème. <br />Même chose pour Deus Ex, si je me souviens bien, où l'xp s'acquiert en remplissant des objectifs, en explorant ou en découvrant des trucs, et on la dépense dans les compétences sans qu'il n'y ait cette limite artificielle du niveau. <br />Gothic 3 utilise ce système de façon un chouya détournée : il y a bien des niveaux, mais ces derniers décernent des points à dépenser dans des autels ou auprès d'instructeurs pour les carac', les pouvoirs et les capacités ; c'était la même chose pour les précédents donc je suppose que c'est pareil pour les Risen, même si je n'y ait pas encore touché. Sachant que dans Gothic, y'a une certaine logique : routes et chemins sont à peu près surs, mais la forêt et les étendues diverses restent dangereuses si on ne fait pas attention. Même combat dans New Vegas il me semble... On finit par battre la campagne comme on se mouche, mais on rigole moins quand un deathclaw pointe le bout de son nez...</p> <p>Tout ce bla bla pour dire que les alternatives existent. Mais c'est vrai qu'elles sont extrêmement minoritaires.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-24T09:26:53Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2887 2013-05-24T09:26:53Z <p>Héhé ... je n'ai pas triché.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-24T06:42:33Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2886 2013-05-24T06:42:33Z <p>Minsc "female" ?</p> Le sens de l'expérience 2013-05-24T01:12:11Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2885 2013-05-24T01:12:11Z <p>Comme Kotl, je trouve profondément injuste l'ajustation des dégats en function de la differentiation de niveaux. Cette règle rend trés difficile de trouver des zones de quêtes pas facile, mais pas impossible non plus (héroique quoi). <br />Mais le pire, c'est le "Vous n'avez pas le niveau minimal pour faire cette quête" qui est là une condanation sans appel au travail forcé.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T22:09:48Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2884 2013-05-23T22:09:48Z <blockquote class="spip"> <p>Le (bon) RPG comporte une part de skill, pas dans l'action directe, mais dans la tactique et la stratégie. C'est son but affiché, finalement. Le danger, c'est d'abandonner aussi cette partie-là, et de se retrouver dans le farming pur, dont le terme dit bien ce que c'est : du travail, pas du jeu. (Mais on peut aussi aimer l'hypnotisation du farming. Alors quoi ?)</p> </blockquote> <p>C'est le défaut que j'ai trouvé par exemple à Darksiders 2 (action-rpg). <br />Si j'enchaine mes combos sans me faire toucher, mais que je fais très peu de dégats à cause de mon bas niveau, ça m'embête un peu. Je sais que je suis bon, mais les résultats ne sont pas là à cause d'un ajout de barre d'expérience que je vais au final farmer pour m'en sortir.</p> <p>Mais j'ai aussi beaucoup joué à Disgaea (tactical jrpg), où l'on farme des heures, où les maps sont aléatoires, et les super boss sont niveau 6000. Mais j'ai ressenti une progression à la fois dans les stats des personnages, et dans ma façon de jouer sur le plan tactique.</p> <p>Je réponds sans vraiment me souvenir de ce que je voulais dire, mais en gros : <br />Je trouve que s'améliorer en tant que joueur, dans sa façon de jouer, avec un niveau maximal de maîtrise du jeu élevé (tout en restant jouable à "bas niveau de skill, je suis pas élitiste non plus), est bien plus gratifiant que toutes les barres d'XP et les niveaux de personnage. <br />Si les niveaux servent à l'amélioration du joueur, je dis oui. S'ils ne sont qu'un mécanisme pour "faire gigoter la carotte" devant le joueur, je les trouve superflus.</p> <p>Je tape plus fort parce que je (le joueur) suis meilleur.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T19:28:24Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2883 2013-05-23T19:28:24Z <blockquote class="spip"> <p>skill VS l'expérience</p> </blockquote> <p>Le (bon) RPG comporte une part de <i>skill</i>, pas dans l'action directe, mais dans la tactique et la stratégie. C'est son but affiché, finalement. Le danger, c'est d'abandonner aussi cette partie-là, et de se retrouver dans le <i>farming</i> pur, dont le terme dit bien ce que c'est : du travail, pas du jeu. (Mais on peut aussi aimer l'hypnotisation du <i>farming</i>. Alors quoi ?)</p> <blockquote class="spip"> <p>Il y a aussi des liens évidents entre l'accumulation du capital et les mécanismes du RPG.</p> </blockquote> <p>Concurrence entre le joueur et le jeu, inflation du niveau ... effectivement, il faudrait creuser.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T17:16:47Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2881 2013-05-23T17:16:47Z <p>C'est tout à fait ça. Il y a aussi des liens évidents entre l'accumulation du capital et les mécanismes du RPG. Il faudrait trouver le temps de théoriser tout ça, ce qui n'a pas vraiment été fait je pense, mais qui pour le faire ?</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T17:05:36Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2880 2013-05-23T17:05:36Z <p>#Debord_vs_XP</p> <p>31 - Le travailleur ne se produit pas lui-même, il produit une puissance indépendante. Le succès de cette production, son abondance, revient vers le producteur comme abondance de la dé-possession. Tout le temps et l'espace de son monde lui deviennent étrangers avec l'accumulation de ses produits aliénés. Le spectacle est la carte de ce nouveau monde, carte qui recouvre exactement son territoire. Les forces mêmes qui nous ont échappé se montrent à nous dans toute leur puissance."</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T14:10:54Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2877 2013-05-23T14:10:54Z <p>D'ailleurs ce serait un truc à traiter ça... les problèmes que posent l'adaptation des règles de JdR en jeu vidéo sans MJ pour nuancer. Quelque part AD&D 2 ça a du charme dans Baldur's Gate et EoB, mais c'est tout de même pas pensé pour le JV à la base, et ça donne des choses assez surprenantes.</p> <p>J'ai toujours pensé que les développeurs gagnaient à utiliser leurs propres règles, selon le moteur de jeu.</p> <p>Pour moi le système Basic de Chaosium n'a jamais été un mécanisme très bien fichu (que ça devenait vite gros bill en plus), mais ça permettait de raconter des histoires avec un système pas trop compliqué. En JV ça fonctionne beaucoup moins bien.</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T14:02:56Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2876 2013-05-23T14:02:56Z <p>Ce qui est assez "drôle", c'est que le système d'expérience des Elder Scrolls n'est ni plus ni moins qu'une copie du système BASIC de Chaosium (Stormbringer, L'appel de Cthulhu, Runequest), bref d'un système de jeu de rôle papier. Comme quoi, l'inspiration papier est toujours là !</p> Le sens de l'expérience 2013-05-23T12:42:16Z http://www.merlanfrit.net/Le-sens-de-l-experience#comment2875 2013-05-23T12:42:16Z <blockquote class="spip"> <p>Répéter la même action, si elle est fausse, ne fait que rendre difficile toute progression future.</p> </blockquote> <p>Un jeu qui intègre cette notion dans sa montée de niveau serait un régal, je trouve, avec par exemple une montée de caractéristiques bien moindre si on monte le tir à l'arc comme un bourrin dégueulasse au lieu de bien timer ses tirs.</p> <p>Ça pourrait presque s'appliquer aux Etrian Odyssey sur DS, si on ne prépare pas son build pour chaque classe, il est super difficile de tenir dans les derniers niveaux, tant les ennemis sont violents.</p> <p>Je fais d'ailleurs partie de l'école du skill VS l'expérience, jouer mieux pour de meilleurs résultats contre farmer ses niveaux pour exploser l'adversité. <br />Borderlands 2 permet quelques jolies actions, si on sait où se placer, comment approcher les ennemis rapidement et tirer dans les points faibles. Mais si ils ont 3 niveaux de plus que le personnage, on a beau jouer comme un dieu, on leur fera quasiment rien de toute façon.</p>