Merlanfrit (Tu passes trop de temps devant ton écran)
Les détectives sauvages
Comment est-on passé d’une histoire de coucheries qui ne nous regardait pas à la révélation, organigrammes sous Paint à l’appui, d’une vaste conspiration menée par les soi disant « Social Justice Warriors » ? Il faut remercier les détectives internet, et leur formidable pouvoir d’élucidation.
Joyeux descendants du commissaire Lestrade, maîtres du gogogadgeto-raisonnement, les détectives internet ont tout de suite senti quelque chose de louche dans le comportement de Quinn, Zoe. Au commissariat d’Internet, on sait bien qu’une fille, qui a en outre une vie sexuelle un rien débridée et des cheveux violets, ce n’est pas très réglo, ça a sans doute de faux papiers de geek, quand ça ne conspire pas à saper les fondements de la société moderne, ou plus grave, du jeu vidéo. Alors on pose crânement son fedora — pour une fois qu’il est de saison — de travers, et on commence à faire les connexions qui s’imposent. Car quoi, il a toujours été de bonne police de soumettre les suspects potentiels à une enquête de bonnes moeurs.
Et voilà que Quinn, Zoe a été, d’après un témoignage de confiance publié sur TumblR, la maîtresse d’un certain Grayson, Nathan, soupçonné d’être un ancien du collectif ultra-misandre Rock Paper Shotgun, et par ailleurs connu des services de la brigade de répression du féminisme, en tant que membre d’une organisation opaque du nom de Kotaku, dont les activités criminelles incluent la publication régulière de top 10 stupides et la présence de prosélytes de la Jihad anti-boobs, comme Hernandez, Patricia. Nos vaillants Longtarin ne furent pas bien longs à trancher le noeud gordien : Quinn, Zoe avait couché, en échange d’articles élogieux pour son jeu qui n’en est pas un — contrefaçon caractérisée, monsieur le juge, notez-le —, et la conspiration était si puissante que lesdits articles avaient été effacés, réduits à des demies-mentions perdues au milieu de nulle part — obstruction manifeste à la marche de la Justice Internet —. Et qu’est-ce que la volonté d’effacer ses traces, sinon un aveu de culpabilité ?
La parodie vous paraît un peu forte ?
Entendons nous.
On peut reconnaître à certains détectives d’internet une forme de bonne volonté. Chercher la vérité est en soi une quête qui n’est pas dénuée de noblesse, même si pour tout dire certaines vérités ne sont pas spécialement notre affaire. On peut reconnaître, qu’en effet, les relations de personne, et une certaine forme de copinage ont un rôle déterminant dans la manière dont se font et se défont les réputations dans le milieu des développeurs indépendants. Nous en avions parlé ici-même à propos de la manière dont Fez avait pu concourir une deuxième fois à l’IGF 2012, avant de remporter le prestigieux grand prix. On ne négligera pas de rappeler, qu’en effet, le journalisme vidéoludique n’est pas toujours d’une déontologie exemplaire, comme l’épisode cocasse dit du Doritosgate n’a pas manqué de le mettre à jour.
On aura par contre bien du mal à comprendre et le but et les méthodes de la véritable chasse aux sorcières organisée par nos Torquemada du clavier.
Car enfin, mesdames et messieurs de la brigade Internet, excusez-moi d’être franc, mais vous pédalez dans la semoule.
D’abord parce que vous manquez votre but : en faisant du bruit autour de Zoe Quinn, vous ne faites que renforcer sa réputation. Ce qui est totalement injuste pour d’autres développeurs indépendants qui ne reçoivent pas la même attention. D’autant que soit elle est dénuée de talent, et on l’oubliera dès que vous cesserez de lui coller un énorme projecteur dans les yeux, soit elle en a, et quoique vous puissiez dire contre elle ne changera pas la moindre chose, puisqu’a priori elle n’est pas candidate à la sainteté mais créatrice de jeux vidéo.
Ensuite parce que franchement, s’il fallait passer à la Question extraordinaire les créateurs qui couchent avec des journalistes, ou qui ont pu bénéficier de leur réseau, et je ne parle même pas des hommes et des femmes politiques, on n’aurait pas fini. Oui, les hommes et les femmes se rencontrent dans le cadre de leur profession, qu’ils exercent parfois parce qu’elle naît d’une passion — et franchement vu les salaires de misère je ne vois guère d’autre raison d’aller enquêter dans les game jams ou les salons au lieu de faire barman, videur de nuit, ou chauffeur de taxi — et il leur arrive même de vivre une folle nuit de désir, sans doute un peu nulle mais qui sommes nous pour juger, qu’ils regrettent ou pas le lendemain. A la fin il arrive aussi qu’ils se marient et qu’ils aient beaucoup d’enfants avec des prénoms japonais.
Enfin, et vous me permettrez de retrouver un peu de sérieux, parce que la méthode est complètement à l’inverse du but proposé. Ou du moins du but annoncé, je sais bien que certains ne sont là que pour troller plus fort que les autres. On ne va pas revenir sur la nature inquisitoriale des questions auxquelles sont sommées de répondre les victimes de harcèlement. En effet, il est important que les journalistes qui rapportent ces faits s’assurent de leur vraisemblance, et qu’ils prennent dans leurs articles les précautions d’usage. Cela dit les manoeuvres d’intimidation, les menaces sont si récurrentes qu’elles ne devraient pas étonner grand-monde. A moins que Zoe Quinn et Anita Sarkeesian n’aient secrètement fondé 4chan en prévision de la plus grande machination de tous les temps, on aura du mal à croire qu’elles soient à l’origine de toute l’affaire. Mais on voit mal en quoi elles seraient obligées de répondre à votre compte Twitter fantôme créé avant hier expressément pour poser de petites questions un rien sournoises en toute discrétion.
Du coup, comme elles ne répondent pas, et que la presse a d’abord fait le pari du silence — attitude compréhensible mais que je trouve regrettable dans l’ensemble — il ne vous reste plus qu’à enquêter vous-même, façon Philip Marlowe ou Inspecteur La Bavure. Et c’est là que franchement, ça devient grotesque.
Car que font-ils les donneurs de leçon à la presse jeu vidéo sans déontologie, les chercheurs de vérité ? Ils relayent la moindre rumeur, le moindre post tiré d’on ne sait où, la moindre conjoncture, un pauvre truc que n’importe qui aurait pu photoshoper et bam ils nous l’agitent sous le nez, furibards, parce qu’ils pensent avoir trouvé « la preuve », la « clef ». Ils tracent rageusement de grands tableaux qui dressent les relations entre les quinnspirateurs, ils entourent de rouge le nom d’un type, par ailleurs médiocre éditorialiste pour le compte d’un site financé par Microsoft, qui aurait un jour déclaré qu’Anita Sarkeesian n’avait pas toujours tort, et c’est pour cela que c’est un pourri qui veut tuer les jeux. Qu’en passant, ils te linkent vers des vidéos de l’Alain Soral du Kentucky, ils foutent les boules à des millions de joueuses et de joueurs, mais c’est pas grave, ils vont trouver la vérité.
Mais je vous la donne, moi la vérité, elle est toute rachitique. Il n’y a pas de mystère, c’est triste mais c’est comme ça. Quinn et compagnie, ils sont simplement humains. Ca change un peu des gentils et des méchants dans les jeux vidéo, ça ne sent pas toujours très bon les humains, ça a des bassesses, mais dans le fond, ça vaut la peine qu’on leur passe leurs petites faiblesses. Et franchement, nous devrions tous faire attention aux nôtres, de petites faiblesses.
Vos commentaires
chnip # Le 3 septembre 2014 à 13:23
Le dernier paragraphe est juste sublime.
Je tenais a ce que vous le sachiez.
Itooh # Le 3 septembre 2014 à 13:49
Un parfait résumé de l’affaire ! Ça fait plaisir à lire. :)
Ce brouhahas m’aura surtout donné envie de me procurer un T-Shirt « Gaming Feminist Illuminati ».
Robin # Le 4 septembre 2014 à 00:29
Je suis assez déçu de voir que Merlan frit n’a pas su résister à la tentation d’utiliser les clichés de neckbeard pour décrire les personnes qui se révoltent contre les copinages de ce milieu journalistique, c’est bien de ça qu’il s’agit, pas de sexisme, ni des coucheries de Zoe Quinn.
De plus, Zoe Quinn et ses frasques ne sont plus au centre de l’affaire depuis plus qu’une semaine, et les détracteurs de cette dernière controverse du net se sont concentrés bien plus sur l’avalanche d’articles " anti-gamers ". Je ne comprends pas pourquoi vous parlez des trolls et des conspirationnistes de l’extrême plutôt que des gens qui essayent d’avoir des discussions raisonnables et construites (Boogie2988, la grande majorité de /v/, de la communauté KYM) sur le manque d’éthique dans le milieu et qui se font donc traiter depuis une semaine de misogynes/racistes/neckbeard/homophobes voire tout à la fois.
Nicolas Turcev # Le 4 septembre 2014 à 01:04
Il me semble pourtant qu’il en parle de ces discussions, et de ce que j’ai vu, la plupart ne sont pas "raisonnables et construites". Ca ne te choque pas ces schémas ridicules aux airs de blacklist élaborées sur la base de rumeurs un peu pitoyables ou simplement parce qu’ils sont progressistes ? Le copinage il existe oui, mais comme dans tous les milieux où les journalistes côtoient de près des gens au quotidien. Les échanges de faveurs (une info contre une couverture, un indice contre un article) sont à la base du métier, en politique, au cinéma, même dans le journalisme écolo, et il n’y a pas grand chose à y faire. C’est la simple résultante de la proximité de deux mondes. Cela ne veut pas dire pour autant que c’est "corrompu", les luttes d’influence existent dans tous les corps de métier. Si on devait concevoir l’éthique journalistique comme beaucoup la conçoivent, alors il faudrait que les journalistes n’ait plus aucun contact, aucune discussion avec les créateurs, il faudrait les couper directement de leur source d’information. Tout simplement parce que dés qu’il y a contact, il y a séduction, négociation, jeu. C’est la vie quoi.
Robin # Le 4 septembre 2014 à 01:33
Nous ne devons vraiment pas avoir les mêmes sources alors, après avoir fait de très nombreux tours sur /v/, KYM, et même - pardonnez-moi mon Père - Twitter, je trouve du côté opposé à cette corruption beaucoup plus de messages qui incitent à la discussion ou à l’organisation que de " crève salope " : )
Know Your Meme était le principal site "sérieux " qui m’a permis de suivre cette affaire, je te conseille sincèrement -si ce n’est pas déjà fait- d’observer le débat de ce côté du miroir (c’est un site qui a toujours été neutre et qui recoupe les informations sans prendre parti).
Évidemment que les derniers recoupements conspirationnistes me choquent -quoique l’émotion principale qui s’en dégage est plutôt le rire-, je te serai gré de ne pas me prendre pour une endive, pour être poli.
Les échanges de faveurs sont courants, certes, tout le monde en convient, ce qui l’est moins c’est parler des jeux de ses petites amies sans informer les lecteurs de sa relation ( les articles d’Hernandez sur Kotaku ), c’est participer financièrement au Patreon de Zoe Quinn sans informer les lecteurs, de ne pas parler de la campagne de The Fine Young Capitalists (annulée à cause des accusations de sexisme lancée par Zoe Quinn, plus son doxx du fondateur de cet indiegogo). Pas grand-chose à dire sur les faveurs entre professionnels de cette industrie, je sais bien qu’il y en aura toujours, ce qui est critiqué ici c’est le degré de ces échanges, de ce copinage,
Si je veux du journalisme plus sérieux, je me tourne vers Canard PC en France, mais outre-atlantique c’est une presse sensationnaliste qui n’a plus grand-chose à voir avec le journalisme.
Kid # Le 4 septembre 2014 à 09:10
En gros, j’ai un peu l’impression qu’une partie des gens se focalisent sur l’éthique des journalistes.
Et l’autre partie sur la question du sexisme etc.
Comme si les deux sujets ne pouvaient pas coexister.
Je ne crois pas au hasard,et ce sont les journalistes abordant le second sujet qui sont attaqués sur le premier.
De bonne guerre, je peux oublier mon avis et ajouter que les joueurs qui s’intéressent à la question du sexisme balaient un peu vite le sujet de l’éthique. Mais subjectivement, c’est pour moi juste un moyen de court-circuiter un sujet en faisant du bruit sur un autre.
Kid # Le 4 septembre 2014 à 09:13
Mais l’idéal serait d’aborder et d’explorer les 2 sujets. Objectivement, dans tous les cas.
Simon # Le 4 septembre 2014 à 09:21
@Robin : Il y a des éléments de copinage entre dev et journalistes, mais je trouve plus sain un dev pote avec un journaliste, qu’un éditeur qui paye un hôtel/soirée avec bimbos/donne de gros cadeaux/ou autre à des dizaines de journalistes, voir qui paye pour une note.
Franchement 5$ sur Patreon, ça me parait bien moins grave qu’une énorme messe comme l’E3 où c’est carressage de poils dans tous les sens. Ce genre de pratique, ça fait des années que c’est comme ça, mais à part quelques cas extrêmes comme le doritosgate, je ne me souviens pas d’un déferlement aussi puissant contre des journalistes.
Ça me parait étrange qu’encore une fois, on se focalise sur UNE dev (Zoe Quinn) ou UNE journaliste (@Jennatar). Tu pourrais me citer Nathan (j’ai oublié son nom), mais ce n’est uniquement lié à Zoe (sachant qu’en plus le fait qu’il ait reviewé son jeu a déjà été prouvé comme totalement inventé).
Et pour finir, le "dox" de The Fine Young Capitalists ne venait pas de Zoe. Ils le disent eux-mêmes : http://www.thefineyoungcapitalists.... (même si je suppose qu’on pourrait penser, conspiration oblige, qu’elle a organisé le truc).
Je suis d’accord avec toi que le copinage n’est pas une bonne chose. CEPENDANT, il faut remettre les choses en perspective. Et je préfère largement que les journalistes copinent avec des devs indépendants qu’avec de gros éditeurs...
Robin # Le 4 septembre 2014 à 10:46
Pour rappeler un des éléments, cette affaire fait autant de bruit car il y a eu de larges censures au début de l’affaire (le thread reddit de Totalbiscuit par exemple) puis tous les articles Gawker où on vous dis "si vous n’êtes pas d’accord, je supprime vos commentaires".
Je suis d’accord pour admettre qu’il y a du sexisme dans l’industrie, c’est impossible de ne pas penser ça, surtout avec le super dossier de Mar_Lard : )
Mais dans cette affaire, Zoe Quinn et les journalistes n’étaient pas attaqués parce qu’ils étaient progressistes, mais parce qu’ils n’avaient aucune éthique et qu’ils choisissaient de répondre à ces questions soit par le silence, soit par des accusations de sexismes/racisme/homophobie ( il n’y a qu’à voir les articles tombés il y a quelques jours sur la " mort des gamers " )
Ce qui énerve beaucoup aussi, c’est que la clique de Gawker a décidé qu’il y avait les bons et les méchants, et donc qu’il ne pourrait pas y avoir de débat, puisque ce serait négocier avec des terroristes que répondre à ces "gens-là". ( heureusement, plusieurs minorités se soulèvent contre leur utilisation par ceux qui s’appellent SJW par le hashtag #notyourshield )
Merci pour l’info du Dox, je ne m’étais pas mis à jour sur KYM :)
Si une partie s’est focalisée sur Zoe Quinn, c’est bien parce qu’elle l’élément déclencheur de l’affaire, pas autre chose, quand à la journaliste dont tu parles, honnêtement, c’est la première fois que je vois son nom, les gens s’occupent bien plus de Davin Faricci, qui compare les gamers à des extrémistes pires que l’Islamic State of Irac and the Levant.
Concernant Nathan Grayson, il n’a jamais fait une review de son jeu, c’est une petite rumeur qui a circulé au début mais qui est depuis longtemps corrigée, par contre ce qu’il a fait c’est une vidéo avec elle et d’autres devs qui venaient de gagner un concours, puis citer son nom dès qu’il pouvait parler de la game jam auquel elle a participé, sans informer les lecteurs de sa relation, encore une fois.
De mon côté je préfère largement qu’il n’y ait pas de copinage de ce niveau-là, que ce soit avec des gros éditeurs ou des petits indés, les gens gueulent sur ce sujet (plus que d’habitude parce qu’ils se font accuser de sexisme/racisme) comme ils ont gueulé sur le doritosgate et autres scandales de l’industrie.
HN # Le 4 septembre 2014 à 11:04
Cette croyance dans une séparation totale entre les jeux vidéos et le monde réel me dépasse.
Les jeux vidéos sont développés... par des êtres humains.
Partant de là, il y aura TOUJOURS un lien avec la société, hormis qqs jeux tendant vers l’abstrait (loin des AAA).
Les logiques de rentabilité et la déontologie font très mauvais ménage.
A ce sujet, consulter www.acrimed.org.
Je suis néanmoins frappé par les méthodes des "détectives sauvages", qui pour défendre leur liberté de pensée - concept progressiste s’il en est, publient des listes de noms...
La prochaine étape c’est quoi ? Leur adresse ? L’école où sont leurs mômes ?
On détectera un certain vice de fabrication dans leur conception du débat contradictoire...
Martin le qualifie très bien : inquisition.
La métaphore n’est pas si godwin-esque que ça. On assiste tout de même à des séances dignes du moyen-âge, quand la foule hurlait, crachait et jetait des détritus sur les condamnés.
Le vice est plus grand encore car ces enquêteurs se bâtissent AUSSI une réputation et une notoriété là-dessus.
Certains sont choqués par les copinages entre journalistes et dév ??
Que dire des politiques et des grands industriels/businessmen qui ont soit fait leurs études ensemble, soit travaillé dans les mêmes sociétés privées, siègent aux mêmes conseils d’administration ?
Je pourrais également parler des journalistes en couple avec des politiques mais étant donné que ce système n’est dénoncé que pour faire démissionner les femmes journalistes, je m’en passerai...
Que dire des milliers de dollars claqués pour acheter les journalistes par les gros studios de dév ?
Et on se focalise sur une nana qui aurait fricoté avec un journaliste pour booster le test de son jeu indépendant ?
Ai-je bien compris l’histoire ? :-)
Cdlmt
Robin # Le 4 septembre 2014 à 11:20
@HN Eh bien mon salaud, quand tu veux faire dans le sensationnel et dérailler le sujet, tu es le champion ! : )
L’histoire, c’est qu’il y a beaucoup de copinages dans ce milieu ( on ne parle pas ici d’autres milieux ), et que si tu oses dire que " le copinage, c’est pas très professionnel quand même " on vient de dire que tu es un porc sexiste raciste homophobe ( cf les articles tombés il y a 5 jours sur la majorité des sites de gaming journalism).
Au moins tu n’es pas tombé dans les clichés de neckbeard, c’est déjà ça ; )
Kid # Le 4 septembre 2014 à 11:51
Robin : Intéressante réponse !
Je voudrais juste dire un truc sur ce passage :
"Mais dans cette affaire, Zoe Quinn et les journalistes n’étaient pas attaqués parce qu’ils étaient progressistes, mais parce qu’ils n’avaient aucune éthique et qu’ils choisissaient de répondre à ces questions soit par le silence, soit par des accusations de sexismes/racisme/homophobie ( il n’y a qu’à voir les articles tombés il y a quelques jours sur la " mort des gamers " ) "
Je suis d’accord que le silence, les premiers jours, n’a pas aidé. Cela pouvait être pris pour de la censure.
Par contre, les articles sur la mort des gamers, j’avais plutôt l’impression qu’ils visaient les gens qui se conduisaient comme des lâches (les insultes, menaces, hack, doxx). Je peux me tromper, mais je l’ai pris comme ça.
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 12:01
Je trouve que les articles sur la mort des gamers, même s’il y a quelque chose de pas tout à fait faux (l’idée que le gamer type n’est qu’une construction) sont au mieux fort maladroits, au pire bêtement provocateurs.
Après je pense qu’on peut faire la distinction entre des gens qui racontent des bêtises sur une culture, notamment alors qu’il sont ssous une pression considérable, et d’autres qui s’attaquent avec hargne à des personnes.
Il y a tout de même une différence entre dire "le jeu vidéo c’est de la merde" (je ne suis pas d’accord, mais ça ne me choque pas) et "cette personne est une merde" (là c’est déjà plus difficile à justifier surtout quand ça vient en masse de manière totalement disproportionnée et que ça vire au lynchage).
Poppy # Le 4 septembre 2014 à 12:02
Juste pour dire que je sens qu’il faut se préparer au pire puisque manifestement les acteurs et les outils sont bien en place. Je ne vois pas bien comment on va pouvoir échapper à du grand déballage sur des journalistes et des développeurs qui s’engagent (peu importe pour quoi). Ca va être bien crade...
Kid # Le 4 septembre 2014 à 12:17
Martin ; cela fait bien longtemps que le concept du gamer type est une construction, non ? Ou alors on définit simplement le gamer comme quelqu’un qui joue, et c’est tout. Mais entre mon cousin qui joue uniquement à CoD et Arma, les passionnés qui vont lire Merlanfrit, ma femme qui passe son temps sur Candy Crush et les Lego mais ne se considère par du tout comme une joueuse... Il y a plein de profils, tout comme pour le cinéma et la littérature. Et tant mieux.
Donc je ne sais pas, pour moi cela fait bien longtemps que gamer ne veut plus rien dire, à part "jouer aux jeux vidéo". Ce qui est assez logique, en fait ^^
Je dirais : Le gamer est mort. Vive les gamers ! ;-)
Robin # Le 4 septembre 2014 à 13:18
@Kid En lisant ces articles sur la "mort des gamers", j’ai surtout eu l’impression de revoir les généralisations abrutissantes de Jack Thomson, l’avocat du " les jeux vidéos sont violents et sont la cause des violences ".
Il ne faut pas oublier que le lynchage vient des deux côtés ( je ne cherche pas à le justifier, tout harcèlement est une grosse erreur et décrédibilise tout le " camp " dont l’instigateur du harcèlement fait partie ), Totalbiscuit s’est fait traité de brute nazie, sexiste et raciste pour avoir donné son opinion sur cette affaire (opinion qui était tout à fait neutre) et la plupart de ceux qui se sont élevés via leur moyens de communication ont reçu pareilles insultes et menaces.
Concernant la construction " gamer-type ", je ne me souviens pas avoir jamais ressenti que tous les gamers étaient blancs hétéros, mis à part ces 5 dernières années quand je lisais des articles de Kotaku qui les présentait ainsi, pour moi et la majorité des communautés, le gamer est quelqu’un qui joue, tout simplement, qui rassemble tous les types de jeux et les habitudes de jeu ( Vivian James, le meme lancé par /v/ en est un exemple assez frappant je trouve )
HN # Le 4 septembre 2014 à 13:25
J’ai lu exactement les mêmes réactions dans le sens inverse. La première qui dit que le milieu du jeu vidéo est sexiste - comme toute la société, dont le jeu vidéo FAIT PARTIE - se fait traiter de pute et menacer de mort. Et après, on nous explique simplement qu’on ne veut pas de politique dans le jeu vidéo. Elle y est qu’on le veuille ou non.
Je vois pas trop en quoi je fais dans le sensationnel, sauf à écrire sans le vouloir des choses sensationnelles... _ :-)
Robin # Le 4 septembre 2014 à 13:39
@HN Voilà un bon point, seulement je ne m’identifie pas avec les harceleurs, je pense qu’ils forment une très petite minorité, et je trouve assez malhonnête de vouloir représenter tous ceux qui ne sont pas d’accord avec toi en leur collant comme porte-parole des extrémistes de /pol/
Ce que je trouve vraiment dommage c’est que les gens oublient toujours de parler des critiques raisonnées sur le discours d’Anita, parce qu’avec la clique de Gawker, qui représente la plus grosse part d’audience dans les débats sur cette industrie, tu ne peux pas être contre Anita si tu n’es pas un white-cis-scum.
Et pendant ce temps, "de l’autre côté" on m’inclus dans une démographie de sexistes etc depuis 5 ans alors que je suis gentil-tout-plein : ) ( je tiens à signaler tout de même que c’est contre les journalistes que je suis en colère, pas contre l’audience, et je ne vais pas les insulter ni eux ni les journalistes parce qu’ils ne sont pas d’accord avec moi )
Si tu ne vois pas en quoi tu fais dans le sensationnel je te conseille de relire ton message, la partie où tu extrapoles beaucoup sur ce qui se passera dans l’avenir si ça continue ( les adresses, les gosses, etc), et ton dérapage sur les politiques, ça ne fait qu’embrouiller le débat : )
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 13:43
La différence avec Thompson c’est que lui était extérieur au média, et qu’il ne se contentait pas de rédiger des critiques, il intentait des actions en justice, non ?
Robin # Le 4 septembre 2014 à 14:03
@Martin Lefebvre : C’est vrai, cependant, on retrouve chez ces journalistes les mêmes diatribes, ils refusent de regarder la majorité des opinions sur le sujet, seulement celles qui vont dans leur sens ou les extrémistes.
Je trouve ça un peu osé de se prétendre journaliste par la suite.
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 14:17
Une des manières de lutter contre le mauvais journalisme, c’est d’en proposer du bon, pas de partir dans des théories de la conspiration et de relayer tout et n’importe quoi.
Oui, le milieu de la presse et des indés est une scène où il y a des renvois d’ascenseur, ou des médiocres parviennent à se hissser, comme partout.
Mais c’est vraiment attaquer les problèmes de la presse par le petit bout de la lorgnette, et il me semble que tant qu’on a des hordes qui se précipitent sur la moindre dev / journaliste qui dépasse...
Par exemple Jenn Frank vient d’annoncer qu’elle arrêtait d’écrire sur le jeu vidéo suite aux menaces reçues et à un DOXX je crois.
Franchement je trouve ce qu’elle écrit surfait, ça sent l’atelier de creative writing en roue libre, je trouve ses positions de défenseuse de l’IGF très discutables, etc. Mais purée, laissez-la vivre, écrire, au lieu de vous acharner sur des personnes qui sont des figures très mineures et que vous transformez en "martyrs"... C’est totalement contreproductif, moralement dégueulasse, absolument indéfendable.
Kid # Le 4 septembre 2014 à 14:19
Robin, je ne vois pas cette "affaire" comme s’il y avait deux côtés. Il y a certes 2 courants, pourrait-on dire, qui se dégagent. Mais je n’ai jamais (eu l’occasion de) discuté avec un extrémiste (des deux côtés). Juste des gens qui étaient plus ou moins d’accord, selon les affinités.
Personnellement, je critique certains aspects de l’analyse de Sarkeesian tout en partageant son avis sur d’autres aspects. Et n’est ce pas le but d’une analyse critique ? C’est un avis, et après chacun va dire "oui mais...". Et ça, c’est la partie que j’aime bien dans cette "affaire". Depuis une semaine, j’ai des conversations très enrichissantes avec des gens qui n’ont pas le même avis, et ça m’a aidé à comprendre certaines choses (et j’espère que l’inverse est vrai lol).
Après, en mettant de côté les extrémistes, je trouve que la charge contre les journalistes "progressistes" est trop forte. Vu qu’elle englobe tous les personnages publics qui ont ce genre de propos, je trouve le procédé un peu facile. Tout en gardant à l’esprit que, oui, il existe aussi des problèmes du côté des journalistes.
Bon, sinon, on est donc d’accord que le gamer type n’existe pas ou plus (pourtant je lis quotidiennement Kotaku ;-)). J’ajoute qu’en tant que trentenaire blanc hétéro vieux joueur, je ne suis jamais senti traité de quoi que ce soit.
Stéphane # Le 4 septembre 2014 à 14:31
" Les logiques de rentabilité et la déontologie font très mauvais ménage. "
Bon, il n’y a plus qu’une seule solution dans ce cas, créer un service public du jeu vidéo, le confisquer aux trusts capitalistes fumeurs de cigares et porteurs de chapeaux haut-de-forme (avec monocle). Recruter des dev sur concours, les titulariser à vie, et s’assurer que chaque jeu corresponde en tout point à une charte déontologique, élaborée en accord avec les partenaires sociaux, les associations et un observatoire du jeu vidéo où l’on pourra caser tous les toquards qui se ramassent aux élections.
Robin # Le 4 septembre 2014 à 14:50
@Martin Lefebvre : Je n’ai pas attaqué cette Jenn, merci de ne pas me mettre dans ce panier.
Ce mouvement #GamerGate ne supporte pas le harcèlement, si tu regardais les flux ( vidéos, tweets ) des " meneurs " (MundaneMatt, Adam Baldwin, InternetAristocrat) il est plus qu’évident qu’ils condamnent ces actions, à l’instar de l’immense majorité du mouvement.
Je ne pense pas que critiquer les journalistes des plus gros sites d’information sur le jeu vidéo ce soit prendre ce problème par le petit bout de la lorgnette.
@Kid Ah, je pensais avoir pris des pincettes en mettant des guillemets à "côté", my bad : )
Cette charge est très forte parce que la clique Gawker a géré cette affaire de manière catastrophique, en commençant par le silence, puis en reniant une grande partie de son audience, en les insultant, en faisant des généralisations dont certains politiques rougiraient ; )
Voilà, les gamers sont tout simplement des gens qui aiment jouer, ça ne va pas plus loin que ça, il y a toutes les ethnies et confessions dans ce groupement, ce qui me choquait sur Kotaku et autres, c’est cette propension à écrire des articles à charge contre les gamers qui ne seraient tous des racistes homophobes débiles adolescents : )
Je lisais quotidiennement Kotaku aussi (surtout pour les offres qu’ils regroupaient dans les articles "Deal" :D ), peut-être que j’y retournerai, mais pour l’instant j’ai vraiment de gros doutes sur leur professionnalisme.
HN # Le 4 septembre 2014 à 14:53
Voilà, c’est exactement ce que je voulais dire... Je préconise même l’ouverture de camps de rééducation pour les développeurs récalcitrants qui coderaient des héroïnes à gros nichons, des centres de relecture pour retirer les passages gênants (comme par exemple ce journaliste de Joystick qui fantasmait sur un viol en plein milieu d’un test), une propagande adaptée ("vous ne fantasmerez pas sur un viol"), ...
Plus sérieusement, au lieu de caricaturer, allez voir le site de l’association dont j’ai parlé plus haut, c’est sérieux, argumenté, et ça ouvre les yeux : www.acrimed.org. Il y a même des articles sur la presse spécialisée dans les jeux vidéos.
Sinon, au lieu de créer des déontologies (non respectées), des observatoires (qui observent...), des conseils "consultatifs" (donc sans aucune autorité), on peut tout simplement imaginer que le public se bouge le cul...
Cdlmt
Robin # Le 4 septembre 2014 à 14:59
@HN Et le public se bouge le cul, justement, en critiquant ces journalistes, il y a une image qui ressort souvent en ce moment c’est la chute spectaculaire de l’audience de sites américains qui ont publié les articles " anti-gamers ", la voici = https://pbs.twimg.com/media/Bwjcf_s...
Maintenant, un autre petit graphique pour montrer que Zoe Quinn n’est plus l’objet des discussions depuis un moment tout de même, et que le mouvement s’est déplacé sur #GamerGate : http://www.google.com/trends/explor...
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 15:04
Du coup, comme je suis un peu paumé là, j’aimerais bien qu’on me résume en quelques mots simples ce que veulent les joueurs qui soutiennent ce fameux #gamergate ?
Kid # Le 4 septembre 2014 à 15:05
Robin, j’avais compris tes pincettes. Ma remarque était d’ordre générale. C’est l’ennui avec la communication via le web : on a vite fait de ne pas se comprendre ;-) (toi, t’es gentil comme tu dis, mais 3 fois en 24h sur différents forums il a fallu que je précise vite fait ma pensée avant de me faire réduire en bouillie lol). Et vu qu’il y a du monde sur des charbons ardents...
Bon, j’ai pas vécu les choses - sur Kotaku - de la même façon, mais je comprends ce que tu veux dire.
HS/ Et bonne nouvelle pour les deals (que je lisais aussi), il y a mieux. Tu tu connectes sur http://isthereanydeal.com/ avec ton compte Steam, et tu reçois un mail dès qu’un jeu de ta liste de souhaits est en promo quelque part sur le web. Évidemment, ça ne fonctionne que si tu utilises Steam et que t’as bien rempli ta liste de souhaits ;-) Mais c’est super efficace ; j’ai pu mettre la main sur de nombreuses pépites, que je n’aurais jamais pu acheter au demeurant (les priorités, toussa). /HS
Robin # Le 4 septembre 2014 à 15:20
@Kid Désolé pour toi, peut-être ne fréquentons-nous pas les mêmes communautés ( je traîne surtout sur KYM et les twitter de MundaneMatt, Totalbiscuit et Adam Baldwin ), bon courage quand même, y’a des gens qui ont l’insulte facile partout, c’est bien dommage ! : )
HS/ Ah, génial, je cherchais un autre site de ce genre, c’est assez fastidieux de regarder GoG, Green Man Gaming etc toutes les deux heures pour trouver des deals intéressants ! Autre site très utile, http://www.steamgamesales.com/, qui comprends les offres européennes et américaines, si tu as des comptes différents ( amazon par exemple ) /HS
Nicolas Turcev # Le 4 septembre 2014 à 15:24
En fait je pige pas. Admettons le trend c’est GamerGate (les données Google sont maigrichonnes là mais bon), les joueurs font une critique de journalisme de jeu vidéo, blabla, le meilleur outil pour améliorer la profession c’est de faire une chasse aux sorcières ? On purge et ensuite peut-être que ça changera ? Le problème à mon avis c’est surtout que les joueurs-lecteurs ne savent en général pas encourager les bonnes publications. Tout en critiquant Kotaku et autres RPS qu’on peut malgré tout lire gratuitement, on rechigne à donner de la thune à Critical Distance (qui galère à tourner sur son Patreon) ou KillScreen. Y’a un certain ordre des choses qui fait que cet uprising sonne assez faux. Si on veut du journalisme d’investigation de qualité, faut passer à la caisse, pas simplement faire la morale sur Twitter. En se cantonnant au gratuit ça sera toujours la même rengaine de la part des lecteurs "collusion, copinage" en boucle (ça fait quand même des années que ça dure ce refrain, presque depuis l’arrivée d’internet).
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 15:29
On peut aussi acheter GAMES, bientôt le numéro 5 en kiosques.
#corruption #népotisme #shameless
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 15:34
Sinon je me permets de répéter ma question.
Du coup, comme je suis un peu paumé là, j’aimerais bien qu’on me résume en quelques mots simples ce que veulent les joueurs qui soutiennent ce fameux #gamergate ?
Kid # Le 4 septembre 2014 à 15:41
Je suis d’accord avec Nicolas, je trouve ce truc un peu vain. Qu’on critique, ok, c’est normal. Mais quand çela revient à faire des listes de Social Justice Warriors à conspuer, ça me dérange franchement.
En gros, cela revient à discréditer des gens, qui auraient discrédité des gens (une lecture avec laquelle je ne suis pas tout à fait d’accord).
Pourquoi ne pas continuer et discréditer les gens qui discréditent les gens qui discréditent les gens ? ^^
En fait, il y a surtout des avis différents. Et j’adore lire les avis différents du mien (c’est pour ça qu’on m’a souvent pris le choux avant que je puisse dire "du calme, je viens en paix, nous sommes tous passionnés et c’est un loisir dont on parle" ;-))
C’est quand même plus sympa et constructif de soutenir d’autres sites, ou d’ouvrir son blog. Faire quelque chose de... constructif.
Et puisque le jeu vidéo est de facto politique, le Gamergate fait tellement de bruit qu’il devient difficile de parler/débattre du reste (sexisme etc). C’est dommage.
HS Robin/Ouais j’utilisais Steamgamesales avant de découvrir l’autre site. Mais maintenant je ne vais plus visiter aucun site de dals : les promos tombent directement dans ma boite mail ^^
Kid # Le 4 septembre 2014 à 15:43
Martin, je n’ai pas répondu car je n’ai moi-même pas bien compris ce qu’est le GamerGate. Ou si je l’ai compris, son ampleur me parait disproportionnée. Je ne sais pas.
Et j’attends GAMES évidemment. Il sort quand ?
Robin # Le 4 septembre 2014 à 15:52
@Martin Lefebvre Compliqué, il y a ceux qui s’en servent pour dire que l’industrie est misogyne et arriérée, et ceux qui au contraire l’utilisent pour dire que les gamers ne sont pas des racistes homophobes réac’ ( dans ce dernier cas, le tweet sera souvent accompagné de #notyourshied )
C’est quelque chose qui évolue tous les jours, alors je ne prétends pas avoir toute les réponses.
Martin Lefebvre # Le 4 septembre 2014 à 15:52
@Kid : évidemment je demandais cela à quelqu’un s’identifiant au mouvement comme semblait le faire Robin.
Games devrait sortir demain ou après-demain je pense.
HN # Le 4 septembre 2014 à 16:29
Je dois être un peu vieux-jeu mais j’ai du mal à saisir l’intérêt de twitter pour discuter de sujets aussi vastes et complexes que l’évolution de la société, le féminisme, etc...
Pas étonnant que les discussions s’enveniment. Difficile de développer une argumentation solide en qqs caractères.
A part pour dire "aujourd’hui il fait beau" ou "tel jeu doit sortir tel jour", je vois vraiment pas l’intérêt de ce site.
Cdlmt
Harold Jouannet # Le 4 septembre 2014 à 16:40
Comme lu sur Twitter, ce qu’il y a de doucement ironique c’est que c’est un copinage supposé entre un journaliste et un(e) indé qui déclenche ce shitstorm, alors que quand les Youtubeurs sont payés par les grosses boites pour faire leurs vidéos (et quand on voit que TotalBiscuit arrive à faire remettre Skate 3 dans le top des ventes, on ne peut nier l’impact), personne ne dit rien. Pas plus que pour les grosses boites et les événements reviews/previews.
Fatalement, ça fait douter de l’intention de ne parler que d’éthique.
A titre perso, même si je peux comprendre que certains se sentent attaqués par les journalistes jeux vidéo SJW (que j’ai du mal à considérer comme péjoratif mais bon...), j’ai du mal à comprendre comment ils peuvent s’associer d’eux mêmes dans un mouvement qui est parti d’un extrémisme difficilement niable.
Ce ne sont pas les journalistes jeux vidéo qui sont venus inventer après coup qu’une population vocale se contentait de faire des attaques sexistes ignobles sur Zoe Quinn et Anita Sarkeesian depuis le début. Faut assumer de se rallier en connaissance de cause à un mouvement qui comprend ces éléments aussi, non ?
Comme j’ai du mal à voir l’équivalence entre des menaces de viol et de mort suffisamment graves pour faire sortir quelqu’un de chez elle ou arrêter son activité d’un côté, et des tribunes critiques un brin généralisantes de l’autre, j’ai du mal à comprendre que tout le monde ne pare pas au plus pressé.
HN # Le 4 septembre 2014 à 16:41
C’est un phénomène qu’on rencontre aussi dans le milieu payant, sauf que les moyens sont plus variés : en gros, la carotte ou le bâton.
Par exemple, comment un magazine qui perçoit une bonne partie de ses revenus en recettes publicitaires provenant d’un éditeur va-t-il faire s’il saque un jeu de cet éditeur ?
C’est la même merde dans tous les milieux de presse faisant appel à ce genre de revenu.
Il y a eu de nombreux cas, comme par exemple lorsqu’on a parlé de Bernard Arnault et de son désir de devenir belge. Un journal - Libération, je crois - l’a critiqué avec une belle Une tapageuse.
Résultat des courses : LVMH a arrêté sa campagne de pub et Libé s’est retrouvé dans la merde avec ses recettes publicitaires en berne.
Mais ce système, la presse n’en parle pas puisque notre système capitaliste est parfait et infaillible, n’est-ce pas ?
HN # Le 4 septembre 2014 à 16:43
A mon homonyme : amen ! _ ;-)
Robin # Le 4 septembre 2014 à 16:47
@HN Je suis bien d’accord, ce n’est pas la plate-forme la plus adaptée au débat construit, c’est pour ça que twitter sert surtout à passer des liens sur des articles ou des vidéos.
A ce moment, #gamergate sur twitter ce sont surtout de court témoignages venant de gamers qui ne veulent pas être considérés comme des réac’/sexistes/homophobes.
Poppy # Le 4 septembre 2014 à 16:59
Ah je crois que je viens de comprendre. C’est dingue quand même la tournure que prend toute cette histoire. Au passage, je ne peux pas m’empêcher d’y voir un retour de flamme à certaines positions de nombreux professionnels. Ce que dit Martin dans son article est peut être très vrai mais je me demande si ce n’est pas comme de pisser dans un violon. Je veux dire par là que je ne crois pas qu’on va changer facilement les joueurs en dénonçant ces comportements, même s’il faut peut être quand même le faire. Ceux qui sont déjà convaincus resteront convaincus, ceux qui s’en foutent continueront à s’en foutre (quelle chance ils ont ceux là !) et ceux qui croient que les professionnels sont des pourris devraient continuer à le croire.
Par contre il y a forcément moins d’inertie du côté des journalistes et plus généralement des professionnels qui peuvent changer et s’adapter plus facilement (que la communauté des joueurs prise dans son ensemble) et c’est donc peut être bien à eux de se poser des questions et de voir ce qu’ils peuvent faire pour améliorer cette mauvaise situation. Par exemple en arrêtant de publier des articles sur la mort des gamers sur des sites pour joueurs ou en mettant un peu en sourdine leurs prétentions à plus de "social justice"...
Kid # Le 4 septembre 2014 à 17:06
HN, c’est moi qui disait que les discussions s’enveniment, et ce n’était pas sur Twitter (que je n’utilise plus depuis que je m’y suis noyé).
HN # Le 4 septembre 2014 à 17:21
En effet, et c’est bien triste. Désolé, on est pas loin du godwin mais je trouve qu’il est question d’engagement ici et ça me paraît approprié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Martin...
« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,
je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.
Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,
je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.
Lorsqu’ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Lorsqu’ils sont venus chercher les juifs,
je n’ai rien dit, je n’étais pas juif.
Lorsqu’ils sont venus me chercher,
il ne restait plus personne pour protester. »
Stéphane # Le 4 septembre 2014 à 17:41
Rassure-moi, c’est du 15ème degré ?
HN # Le 4 septembre 2014 à 17:59
Non, non... 13-14ème...
_-’
Kid # Le 5 septembre 2014 à 09:42
Hey, il existe un jeu (rpg) "Social Justice Warriors" ! :-)
Trailer.
Interview du créateur.
Sfefs # Le 7 septembre 2014 à 03:04
@ Robin :
Euh, je vais peut-être dire une connerie, mais, rassurez-moi, on parle bien d’une personne dont la majorité des gens et des joueurs ignoraient le nom jusqu’à aujourd’hui et d’un jeu dont les retombées financières ne doivent pas dépasser les 5 chiffres, c’est bien ça ?
Parce que, dénoncer le copinage entre médias vidéo-ludiques et éditeurs, je veux bien, mais vous croyez pas que, là, vous vous trompez un peu de cible ?
Robin # Le 7 septembre 2014 à 11:22
@Sfefs Zoe Quinn n’est pas importante du tout, elle fait la " une " pendant 2 jours, et même à ce moment les gens se concentraient sur les liens dans l’industrie que son "affaire" révélait.
Ce qui a fait monter les gens aux créneaux, c’est la silence de la presse, la censure (je ne dis pas ça légèrement, hein, regarde sur Know Your Meme pour te renseigner :) ) puis la campagne pour décrédibiliser les gamers. Zoe Quinn, tout le monde s’en fout maintenant, c’est une des actrices du débat comme beaucoup d’autres, voilà tout.
Clémentine-Volt # Le 7 septembre 2014 à 15:28
Quelle liens dans l’industrie a été révélé par rapport à d’habitude ?
Qu’est ce que la presse peut bien dire quand tout un pan du public se relève être des ravis de la crèche s’émouvant de la découverte de l’eau chaude en y faisant toute une montagne ?
Kid # Le 7 septembre 2014 à 16:11
C’est vrai que je suis étonné que ce GamerGate ne soit toujours pas allé dans la direction qui "me" paraissait logique : les liens entre la presse et les éditeurs. Le chantage aux campagnes de pub, les invitations pour les previews... Toutes ces choses qui sont pourtant "nécessaires", car sinon il n’y aurait aucun site majeur pour parler des jeux à venir. Ou encore le paiement des Youtubers - qui sont désormais les vrais infleunceurs - pour parler de tel jeu. C’est récent, et ça n’a pas fait beaucoup de vagues. En tout cas, comparé à ce GamerGate.
Ce "deux poids deux mesures" ne m’inspire absolument pas confiance sur le fond du sujet.
Ensuite, il y a clairement une incompréhension. Il n’y a pas de "décrédibilisation des gamers". Cela signifierait que les sites insultent leur lectorat ; ça n’a aucun sens. Tous les textes sur la "mort des gamers" étaient des réactions - certes trop émotionnelles, voire trop violentes - suite aux campagnes de harcèlement contre Quinn et Sarkeesian. Ce n’était peut-être pas très malin. Mais ces textes visaient le mec qui va pourrir des gens qui sortent des jeux sur la dépression ou donnent leur avis sur la représentation des femmes dans les jeux vidéo. Je suis un "gamer", mais je ne me suis absolument pas senti agressé : je ne suis pas un harceleur, et j’accepte les opinions qui ne me conviennent pas. Au contraire, plus de passionnés partageront leurs opinions, mieux c’est.
Et plus il y a des jeux différents, mieux c’est.
Robin # Le 7 septembre 2014 à 19:12
@Kid Je suis bien d’accord, plus de diversités c’est plus d’histoires à partager ! : D
Après, j’ai du mal à comprendre que tu n’aies pas vu une décrédibilisation des gamers, oui, c’est débile de la part de ces sites d’insulter leur audience, et pourtant c’est bien ce qu’ils ont fait, et c’est aussi pour ça que cette " affaire " fait encore du bruit, je laisse ce lien pour que t’assures de l’intention des articles ( presque tous posté le même jour dans la même fourchette horaire ) http://i1.kym-cdn.com/photos/images...
Concernant les youtubeurs, il y a eu beaucoup de critique il y a pas si longtemps avec les youtubeurs impliqués dans de la promotion non-divulguée d’un jeu ( je ne sais plus exactement ni la date, ni le jeu hélas, je te conseille le Canard PC sur l’affaire, et les vidéos de Totalbiscuit, qui est très professionnel )
Martin Lefebvre # Le 7 septembre 2014 à 19:22
Je suis à peu près persuadé que les papiers sur la mort des gamers ont quelque chose de concerté, en effet. Plusieurs éditorialistes ayant des sensibilités proches ne se parleraient pour concerter une riposte face à un mouvement franchement inquiétant...
Est-ce que c’est une bonne idée ? Je ne sais pas.
Est-ce que les papiers sont bons ? Je ne pense pas.
Est-ce que ça a une signification plus profonde ? Absolument pas.
Kid # Le 7 septembre 2014 à 20:02
Robin, disons que pour moi, c’était de la décrédibilisation des gamers-harceleurs. Pas de tous les gamers du monde. Okay, je suis d’accord que ce n’était pas très malin. Mais j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi plein de joueurs l’ont pris pour eux. Mais bon, ok, c’est comme ça ^^
Par contre, c’est un peu normal que tout soit paru dans une fourchette assez courte. Ces gens communiquent entre eux, se lisent, ont un avis commun... J’imagine qu’il y en a un qui en a une ras le bol de toute la campagne de harcèlement, et ça a provoqué une contre-offensive... qui s’est retournée contre eux.
Reste que la puissance de ce Gamer Gate est bien plus... impressionnante que tout ce qui a été vu pour le paiement des youtubeurs ou les liens traditionnels entre la presse et l’industrie "AAA". Là, on ne parle pas de quelques papiers, mais de milliers de joueurs qui râlent. Parce que des journalistes ont dit que le "gamer cliché" était mort ? Pour moi, il est mort depuis longtemps, mais passe encore. Je ne saisis pas le truc. Désolé, j’ai vraiment essayé lol
Steph # Le 15 septembre 2014 à 18:06
Mais je vous la donne, moi la vérité, elle est toute rachitique. Il n’y a pas de mystère, c’est triste mais c’est comme ça. Martin Lefevbre, il est simplement humain, il a des amis dans le milieu. Ca change un peu des gentils et des méchants dans les jeux vidéo, ça ne sent pas toujours très bon les humains, ça a des bassesses, mais dans le fond, ça vaut la peine qu’on leur passe leurs petites faiblesses. Et franchement, c’est assez mérité non ?
Martin Lefebvre # Le 15 septembre 2014 à 21:14
Oui, j’ai énormément d’amis dans la scène indé US. D’ailleurs, je vous laisse, j’ai Zoe Quinn au bout du fil, je l’ai pas vue depuis la soirée Activision / Games de la semaine passée. :/
Kid # Le 15 septembre 2014 à 21:30
Ah bah ça y est, Martin se fait -enfin- attaquer sur l’éthique ? Je me disais aussi ^^
Au moins, on aura atteint le "fond" du sujet...
Monsieur plus # Le 16 septembre 2014 à 13:10
Parce qu’il est inattaquable ? Parce que s’il ne connait pas Zoe Quinn alors il est pur de tout reproche ? Mais c’est une excellente position que de ne pas regarder de trop près le fond de son propre slip.
Martin Lefebvre # Le 16 septembre 2014 à 13:14
Qu’est-ce que j’ai fait exactement ?
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