Le jeu qui est ton copain

Vos commentaires

• Cobs # Le 11 mars 2014 à 11:23

  Dragon Age 2, le jeu qui essaye de te séduire, mais que tu friendZone direct.

  Pour être honnête, j’ai eu à peu près le même ressenti.
  Même si le climax de fin était si risible que j’ai ris pendant bien 10 minutes.

• Nim # Le 11 mars 2014 à 18:40

  Un article intéressant qui résume en grande partie mon ressenti vis à vis de ce jeu que j’ai pourtant aimé.

  Mais votre manière de décrire Aveline m’a fait sérieusement tiquer. "Sa mâchoire trop virile", et tout particulièrement "son physique d’hommasse", qui est un mot franchement atroce. Je comprends bien l’approche "ressenti personnel" de votre article (et de toute manière je suis convaincue qu’écrire sur les jeux vidéo inclut nécessairement une part de subjectivité), mais votre description de ce personnage est franchement problématique. Vous rendez-vous compte à quel point ces mots sont violents pour une femme qui lit votre article ? Aveline est un personnage riche, et l’un des rares cas de femme forte vraiment bien écrit. Ce genre de commentaire (ainsi que la petite légende assassine sur Isabela qui n’est pas explicitée et qui n’apporte pas grand chose) n’a pas sa place, je trouve, sur une plateforme comme Merlan Frit. Honnêtement, votre article est plaisant et apporte un éclairage rafraîchissant sur le jeu, loin des traditionnels "ce jeu est tout pourri", mais avec ces quelques remarques, vous vous mettez au même niveau qu’un post de bas étage sur Tumblr. Je trouve ça dommage.

• Jérôme Izard # Le 11 mars 2014 à 22:07

  Tout d’abord merci pour la partie positive de l’appréciation de l’article, c’est gentil ;)
  Merci aussi pour le reste, cela soulève deux questions auxquelles je suis ravi de répondre.

  J’ai mûrement réfléchi (dans les limites de mes possibilités) à la question, j’ai envisagé de développer longuement mais finalement je ne le ferai pas parce que cela perdrait en clarté. Je vais tâcher d’être succinct.

  Pour le qualificatif d’hommasse, certes peu élégant, je l’ai utilisé pour deux raisons : je me suis permis ce vocabulaire car il ne s’agit pas d’une personne réelle, et qu’a priori personne ne peut se sentir directement visé et blessé. D’autre part l’aspect péjoratif met en relief le fait que malgré ce premier jugement à l’emporte pièce (un jugement dont j’assume la subjectivité) j’ai été sensible en fin de compte au personnage, ce qui souligne le talent d’écriture pour ainsi renverser mon a priori.

  Ensuite pour ce genre de qualificatif, Aveline "hommasse" ou l’elfe "efféminé" j’aimerais qu’on prenne les choses pour ce qu’elles sont et qu’on ne les rattache pas fallacieusement à des opinions qui ne sont pas les miennes. Je ne vois rien de mal à être une femme un peu masculine ou un homme un peu efféminé. Ou même beaucoup. Je ne veux pas devoir m’abstenir de juger comme tels ces caractères si c’est comme ça que je les perçois, au motif que des imbéciles n’aiment pas ce qui sort de leur normes et qu’"efféminé" est pour eux une insulte ou un jugement dégradant. Pour moi ça ne l’est pas, et je refuse de revoir mon vocabulaire et ma façon de percevoir, de décrire les choses sous la pression de ceux qui comprennent de travers ou qui risquent de le faire, ou bien des intolérants et des haineux dont je ne suis pas (je ne te place dans aucune de ces catégories je précise ;)).

  Bon et puis je suis très sceptique sur les supposées vertus éducatives du jeu vidéo. Mettre des femmes fortes, des gentils héros basanés, je ne le sens pas trop comme un levier fort contre le sexisme ou le racisme.
  Quelle idée a t’on au juste de l’intelligence du joueur qui va changer de point de vue sur les femmes parce qu’elles sont présentées comme fortes dans un jeu vidéo ? Est-on à ce point désespéré pour se dire que le fait de côtoyer des vraies femmes, de les voir telles qu’elles sont partout autour de nous n’est pas infiniment plus convaincant sur leurs qualités que n’importe quel personnage fictif ? C’est toute une façon de penser la lutte contre les inégalités avec laquelle je ne suis pas d’accord, ou du moins sur laquelle j’ai de gros doute quant à son efficacité.

  PS : Et pour Isabela je trouvais simplement incongru de la doter d’une poitrine énorme et aussi peu naturelle. Encore une fois je n’ai rien contre les grosses poitrines, c’est simplement que je trouve ça pas forcément très pertinent dans ce cadre-là, j’ai une idée de l’esthétique médiévale fantastique qui est assez aux antipodes des Anges de la Téléréalité ;) Mais je respecte le choix des créateurs, je formule juste une opinion personnelle.

• Martin Lefebvre # Le 12 mars 2014 à 07:57

  « Quelle idée a t’on au juste de l’intelligence du joueur qui va changer de point de vue sur les femmes parce qu’elles sont présentées comme fortes dans un jeu vidéo ? »

  Ben je sais pas, mais j’imagine que les joueuses sont pas mécontentes de voir autre chose dans les jeux que des bonnasses soumises au fantasme du joueur ? Et à vrai dire moi aussi, je trouve les persos comme Aveline des plus rafraîchissants...

  Sinon le truc avec Isabella c’est que son arc narratif est aussi construit sur une révélation progressive de son vrai caractère, qui explique pourquoi elle est habillée comme ça. L’idée est pas d’une folle originalité, mais c’est assez efficace, et à la fin le personnage devient plutôt touchant, notamment si le personnage principal a une relation avec elle.

  Les deux persos qui ne fonctionnent pas, ce sont Anders et l’elfe. Je crois que personne ne peut blairer le premier, trop caricaturalement en colère... Quant à l’elfe dont le nom m’échappe, esthétiquement déjà je le trouve étrange, on le croirait sorti d’un autre jeu. et le côté Elric de Melniboné émo, c’est un peu dur à supporter pour moi. Mais c’est ptête une question de génération aussi.

• Jérôme Izard # Le 12 mars 2014 à 09:00

  Effectivement j’avais oublié les joueuses, tellement j’étais obnubilé par l’élévation morale du joueur masculin ;)

  C’est quoi un personnage féminin "fort" ?

  Est-ce qu’Aveline est un personnage si "fort" que ça ?

  Est-ce que la force est une valeur vraiment positive pour vivre ensemble ? Est-ce qu’il faut encourager les femmes à être fortes (sachant qu’elles le sont déjà, pourquoi avoir besoin d’un faux miroir pour leur renvoyer cette image ?) ? Ou bien accorder moins d’importance à la valeur "force" chez les hommes ?

  Est-ce qu’on parle de la même chose en disant "force". Est-ce Duke Nukem est un modèle d’homme "fort" ?

  Merrill n’est pas forte du tout, elle se laisse complètement dominer par des forces et des enjeux qui la dépassent, à un tel point qu’il est miraculeux qu’elle n’en meure pas tellement elle fait de conneries. Elle est faible, mais c’est un tout aussi beau personnage... Après moi il ne me vient pas un instant à l’idée qu’elle fait ce qu’elle fait parce que c’est une femme.

• Nim # Le 12 mars 2014 à 12:24

  Je vais essayer de répondre à tout ça de manière la plus concise possible (ce n’est pas gagné). Je vais d’abord aborder le problème des représentations avant d’apporter un peu de grain à moudre à l’interprétation des personnages.

  " je me suis permis ce vocabulaire car il ne s’agit pas d’une personne réelle, et qu’a priori personne ne peut se sentir directement visé et blessé"
  "je refuse de revoir mon vocabulaire et ma façon de percevoir, de décrire les choses sous la pression de ceux qui comprennent de travers ou qui risquent de le faire"

  Les mots ont du sens, et le choix des mots est important. Les arts, quels qu’ils soient, ne sont pas produits en-dehors de la société ; au contraire, ils en sont le reflet. La critique est une forme d’écriture qui de surcroît porte un regard distancié sur la création artistique (au sens large, ne rentrons pas dans un débat "est-ce que DA2 est de l’art", ce n’est pas important). Le ressenti subjectif est essentiel dans la critique, et inévitable de toute manière, mais jouer la carte de l’avis personnel ne signifie pas se dédouaner.

  A quoi sert la critique dans le jeu vidéo ? Quel est le but d’un article comme le vôtre ? Il est illusoire de penser que la critique des jeux vidéo n’est rien de sérieux, et qu’on peut aujourd’hui encore donner un avis sur un site comme le vôtre de la même manière que l’on parlerait de politique pendant un repas de famille. Le jeu vidéo, en tant que première industrie culturelle et également forme d’expression artistique qui cherche sa marque, touche un nombre exponentiel de personnes. Parmi ces personnes, nombreux sont celles et ceux qui déplorent l’omniprésence du regard masculin dans le jeu vidéo. A l’origine pourtant, on sait que le jeu vidéo n’était pas genré, et que tout ce non sens n’a commencé qu’avec la montée en puissance d’un marketing optimal qui a décidé de rentabiliser en focalisant sur les garçons, puis les adolescents masculins.

  Et c’est là que la question des représentations est essentielle.

  "Quelle idée a t’on au juste de l’intelligence du joueur qui va changer de point de vue sur les femmes parce qu’elles sont présentées comme fortes dans un jeu vidéo ?"

  Les œuvres culturelles sont le reflet de notre société. Il est naïf de croire que jouer à un jeu vidéo violent va transformer un bambin en serial killer, mais c’est s’aveugler que de penser que les représentations des femmes ou d’autres minorités n’ont pas un impact. Le jeu vidéo ne rend pas la société sexiste ou intolérante, c’est la société qui est à dominante sexiste et intolérante et qui injecte ces fameux "tropes", clichés ou stéréotypes, dans les jeux vidéo. Mais à l’heure où on questionne les inégalités homme-femme ou l’intolérance vis à vis des genres qui sortent de la binarité homme/femme, le jeu vidéo n’est pas dans une bulle. Et pour changer les mentalités et les fondements sexistes/intolérants de la société, il faut commencer par questionner nos productions culturelles. Il est prouvé que les représentations ont une influence sur notre perception (je n’ai pas de source sous la main en rapport direct avec le jeu vidéo, mais voici un article sur les troubles alimentaires chez les petites filles qui parle de la même chose).

  En gros, ce que je veux dire, c’est que les mots sont importants, même (ou surtout ?) s’ils désignent des personnages fictifs. Il est également essentiel de montrer des personnages variés, représentatifs de la société, pour que ceux qui ne sont pas des hommes blancs hétéros puissent s’identifier aussi et ne pas se sentir exclus de leurs jeux favoris.

  Bon, la concision, ce n’est pas mon fort. Poursuivons au niveau des personnages proprement dits.

  "C’est quoi un personnage féminin "fort" ?
  Est-ce qu’Aveline est un personnage si "fort" que ça ?"

  Un personnage fort, ce n’est pas un personnage badass. Un personnage fort, c’est un personnage qui a des motivations cohérentes et une histoire personnelle qui fait sens. Souvent, les personnages féminins dans les jeux vidéo n’ont pour seule raison d’être que le fait d’être féminin. Un bon test est d’essayer de changer le genre des personnages : la plupart des personnages féminins transformés en homme deviennent alors absolument incongrus et vides de sens. Sans véritable raison d’être, les personnages féminins sont alors réduits à des rôles stéréotypés : victime, femme/fille/soeur/mère du héros (qui se retrouve forcément en danger, générant une motivation simpliste et artificielle aux actions du héros), etc.

  Ceci étant dit, Aveline est pour moi un personnage fort, non pas parce qu’elle joue le rôle d’un tank, mais d’abord parce qu’elle a des motivations indépendantes du joueur, comme le montre si bien la tentative avortée de romance. Ses convictions sont fortes et cohérentes, et fournissent matière à un arc narratif pertinent. Et c’est une femme mariée qui occupe le poste de capitaine de la garde sans que le jeu n’insiste là-dessus. C’est une femme carriériste et soucieuse de sa famille et c’est comme ça. Personne dans le jeu, dans les dialogues, nulle part, ne fait de commentaire. Et ça, c’est sacrément rafraîchissant. Je crois que c’est la première fois que je vois ça d’ailleurs dans un jeu vidéo.

  Concernant Isabela, son apparence m’avait immédiatement fait tiquer, d’autant plus qu’elle est drastiquement différente dans le premier opus. Mais en y réfléchissant, c’est un personnage très intéressant. A titre anecdotique, les grosses poitrines existent aussi dans un contexte médiéval, et en plus elle porte un corset :). On pourrait critiquer sa tenue, qui ne paraît pas très combat-friendly, mais au final les designers ont été malins et ont intégré des éléments pertinents (le collier qui protège le cou, les brassards, les bottes hautes... Isabela combat dans la furtivité, jamais dans une approche frontale). De plus, comme l’a précisé Martin, son arc narratif dévoile un personnage très riche, et j’ajouterais une approche très positive de la sexualité féminine.

  Quant à Merrill... Un personnage très décrié, entre autres parce que son redesign a fait d’elle physiquement une femme-enfant. Merrill est un personnage complexe, qui n’est pas si naïve qu’on pourrait le croire. Elle s’émerveille de tout, et reste assez ignorante des sous-entendus divers, mais révèle une force de caractère et une détermination à tout épreuve. Merrill ne s’engage pas sur la voie du démon à la légère. Elle le fait parce qu’elle cherche à préserver le passé de son peuple, ce qui est pour elle le rôle essentiel d’un Keeper. Elle le fait également parce qu’elle ne s’est pas remise de la disparition de Tamlen (que l’on peut voir dans l’histoire personnelle d’un personnage joueur dalatien, dans DAO). Mais elle est consciente du danger, et fait preuve au final d’un plus grand self control qu’Anders.

  En parlant d’Anders... Un personnage que beaucoup détestent, pourtant son évolution entre Awakening et DA2 est saisissante et tragique. Je pourrais écrire des pages sur ce personnage, qui aurait mérité sans doute un peu plus de subtilités dans l’écriture de ses dialogues et de la romance en rivalité. Sur le coup, je blâme un peu son auteur (Jennifer Hepler, il me semble) qui a eu une approche assez problématique de ce personnage, surtout lorsqu’on considère son comportement comme une vague analogie d’une maladie mentale. D’un point de vue scénario, Anders est un personnage intéressant parce qu’il retire tout contrôle au joueur (la fameuse "agency" des anglosaxons). Quoi que l’on fasse, Anders a fait son choix, et la fin est inévitable.

  Je vais m’arrêter là, avant de faire exploser le site avec un trop grand nombre de caractères. La première partie manque sans doute de sources, mais je n’ai pas le temps d’en chercher maintenant. Si cela vous intéresse, j’irais en chercher.

• Ragekit # Le 12 mars 2014 à 12:32

  Si je peux me permettre : Aveline, d’après ce que je vois n’a pas du tout un physique d’homme.
  Et puis, pardonnez moi, mais c’est quoi exactement un physique d’homme ? Bon, on va rentrer dans les clichés et se dire que c’est des muscles et une silhouette globalement carrée (c’est plus compliqué dans la vie, la vrai).
  Sauf que Aveline n’a pas foncièrement ces caracteristiques. Sans déconner, je connais des nana dans la vie (la vraie encore) qui pourrait l’aligner tranquille sans trop suer.
  On est tellement habitué à avoir des persos feminins calibré pour le male gaze dans les jeux, que dès qu’un chara design sort un peu de ce moule, direct il se prend des adjectifs à la con dans la tronche. C’est quand même drôle que ce genre de choses ne soit pas noté dans ces pages, merlanfrit est quand même un site critique, non ?

• Ragekit # Le 12 mars 2014 à 12:36

  Ah oui : le dernier commentaire de nim aurait largement sa place sur le site, en réponse à l’article.

• Jérôme Izard # Le 12 mars 2014 à 15:00

  Pour répondre sans m’étendre trop...
  Nim tu es peut-être trompée par le fait que les articles de Merlanfrit sont souvent écrits par des intellectuels, et je ne suis pas un intellectuel. Je ne m’impose pas la même rigueur que d’autres car je ne sais pas le faire, je n’en ai ni l’envie ni les capacités. Je suis probablement un intrus. J’écris beaucoup sur mes émotions, en espérant que cela intéresse des lecteurs. Pour être franc la question des inégalités m’intéresse en général, par exemple au niveau de l’éducation, mais pas dans le domaine précis du jeu vidéo. Mon article ne traite pas de cela. J’ai qualifié un personnage d’"hommasse" et ça n’était pas élégant, mais je n’ai pas voulu être élégant. J’aurais pu aussi bien en qualifier un autre de "nabot". Je n’ai rien contre les femmes un peu masculines, je n’ai rien contre les personnes de petite taille. J’ai utilisé ce mot car il correspondait à ce que je ressentais à un moment, et je ne suis pas forcément fier de ce que je peux ressentir. Mais il me semble intéressant de le partager, en tout cas j’aime le faire.
  Maintenant je crois qu’on est d’accord sur l’essentiel, et cela me semble curieux de développer autant à partir d’un mot isolé, que j’ai utilisé je pense de façon inconsciente pour mettre en valeur l’évolution ultérieure de mon regard. Ce qui compte, plus que ce mot, c’est les phrases et ce que dit l’article. Il dit qu’Aveline est un personnage intéressant et attachant.
  je te le dis sans hostilité aucune, mais j’ai l’impression sur ce sujet, comme sur d’autres, que des gens avec qui je suis fondamentalement en accord bataillent sur des questions de détail au détour d’une phrase pour relever mon manque d’orthodoxie alors que le vrai monde, hors de twitter et de merlanfrit, est lui brutalement injuste et sexiste.

• MaliceinChains # Le 12 mars 2014 à 18:50

  Nim, tu as tout mon respect !

  Ta réponse condense en gros ce que je pense.

• Nim # Le 13 mars 2014 à 07:46

  Être ou ne pas être un intellectuel n’a rien à voir avec le fait de se préoccuper de thématiques sociales, d’autant plus que, contrairement à ce que tu sembles dire, le vrai monde (et son lot de sexisme et autres intolérances) ne s’arrête justement pas aux frontières de l’internet. Et ne pas avoir envie de traiter des questions de sexisme dans le JV est tout à fait respectable, mais cela ne signifie pas que ton article n’a pas besoin de prendre en compte les tensions sociales propres au média. Ça ne demande pas grand chose en plus, à part éliminer deux mots malheureux. Ça te paraît sans doute beaucoup de bla bla pour pas grand chose, mais quand ce genre de propos se retrouve dans une grande part des écrits JV (notamment, au pinnacle de la bêtise, le magazine Vidéo Gamer qui a mis récemment un poster des "bimbos du jeu vidéo", crachant au visage de toutes ces héroïnes qui sont importantes aussi pour les joueuses), mets-toi à notre place. Comment sommes-nous censées réagir ?

  J’ai un peu malheureusement l’impression que tu es d’accord que le sexisme c’est mal, mais que tu n’as pas vraiment compris en quoi ta réponse à mon commentaire était problématique à mes yeux (car oui, mon premier commentaire était succinct, manière de souligner un élément qui me gênait. Je n’ai pas "bataillé sur une question de détail" et encore moins dénoncé "ton manque d’orthodoxie").

  Si jamais tu souhaites poursuivre la discussion, je suis toujours ouverte au débat (pour me trouver, le plus facile c’est sur Twitter : @NimToasterGirl).

  PS : Merci à ceux qui ont manifesté leur appui :)

• Jérôme Izard # Le 13 mars 2014 à 09:32

  Je suis désolé de te décevoir mais je n’ai simplement pas envie de débattre. Je n’ai pas envie d’aligner des idées approximatives jusqu’à sortir une vraie connerie et me faire aligner par quelqu’un avec qui je suis plutôt d’accord, mais que ma nature rétive me poussera à contredire. C’est en ça que je ne suis pas un intellectuel et je l’assume pleinement. Ca n’est pas pour me défausser, les gens qui font mine de savoir et ne savent pas m’insupportent, je ne veux pas en être. En privé je raconte des conneries, "comme dans un repas de famille" (les usagers du bistrot le savent, je suis un bon pourvoyeur de discussions avariées), mais je ne veux pas livrer ça à des centaines de lecteurs qui ne le méritent pas. Déjà deux mots de vocabulaire (ils sont deux maintenant :D) semblent de trop dans mon texte, je ne vais pas en rajouter, et autant je suis content de cet article autant si je pars dans une discussion je vais évoquer des choses que je ne maîtrise pas.
  Je maîtrise à peine mes émotions et la langue française, alors le reste...
  Je profite de mon droit au silence (enfin, en même temps pas trop, là), un droit presque oublié de nos jours il est vrai.
  Peut-être que certains mots sont maladroits et déplacés, peut-être que je suis maladroit et déplacé, j’écris des choses qui me ressemblent. Par contre quand tu parles de "ce genre de propos" et que tu les rapproche des posters débiles de nanas à gros seins qu’un pauvre magazine vend piteusement pour arrondir ses fins de mois je suis désolé mais cela frise l’insulte, je ne me sens aucun lien, aucune affinité, aucun rapport avec ces gens et avec ce qu’ils produisent.
  Cela me peine un peu de devoir le dire.

• cKei # Le 13 mars 2014 à 12:09

  L’impression que j’ai en lisant l’article d’une part et les commentaires d’autre part, c’est "beaucoup de bruit pour pas grand chose".

  Ces derniers temps, dès que quelque chose peut se rapprocher d’une façon ou d’une autre du sexisme, les esprits s’enflamment instantanément. Souvent à raison, car des progrès doivent être faits dans le domaine (et ça inclus le jeu vidéo dans son ensemble, ce dont on parle ici) et le débat permet de mettre les choses au clair, d’exorciser la chose, mais parfois ça parle en dépit du bon sens.

  Pour en revenir au nœud du problème, apparemment ce qualificatif "d’hommasse" à un personnage féminin d’aspect un peu masculin, c’est vrai qu’il n’est pas très galant ni glorieux. Mais est-il sexiste, et surtout est-il faux ?

  Sur le sexisme, je dirais que non, pas plus que de qualifier d’androgyne un homme (ou une femme) aux traits ou expressions provenant des deux genres, comme on en voit beaucoup dans les JRPG par exemple. "Hommasse" est un qualificatif violent, et peut-être que des gens se sentent blessés par celui-ci. Les mêmes personnes le seraient-elles devant le mot "efféminé" appliqué à un perso sensible, un peu maniéré et fluet ? Possible mais pas certain, car chacun peut prendre mal des réflexions selon ses expériences.
  Ici l’auteur a l’air de l’utiliser pour décrire son physique selon la manière dont il le voit, et non la profondeur du personnage, ce n’était donc pas son intention d’être péjoratif sur le personnage dans son entièreté et encore moins de blesser des gens.

  Maintenant je n’ai pas joué à Dragon Age 2, mais j’ai bien l’impression en vous lisant que le perso Aveline a effectivement un physique un peu masculin, et que si c’est le cas c’est bien la volonté des développeurs de lui donner un physique qui tranche avec ce qu’elle a à l’intérieur. Comment dans ces conditions reprocher aux joueurs de la considérer à travers le prisme de son "physique atypique" comme on dit souvent ?

  Pour prendre un exemple qui me parle plus, j’aime beaucoup le personnage de Brienne de Torth des bouquins A Song of Ice and Fire (Game of Throne). Psychologiquement elle est interessante, et pourtant je pense qu’on pourrait sans problème la qualifier d’hommasse puisqu’elle est prévue et décrite comme telle (je crois même qu’ils parlent d’éléphante), ça fait partie du personnage et c’est en grande partie ce qui la rend charismatique. Donc passer sous silence cette partie de sa personne, c’est juste placer les bons sentiments au dessus du factuel.

• Martin Lefebvre # Le 13 mars 2014 à 12:33

  Sans vouloir trop lourdement intervenir, je pense qu’il y a bien quelque chose d’une formulation maladroite dans le papier (que j’ai laissé passer, donc j’assume ma part de responsabilité). Bon, c’est publié, et ça a été débattu dans les commentaires, donc je ne pense pas que ce soit utile de changer la formule (sauf si Jérôme le souhaite, mais il fait ce qu’il veut).

  Il me semble que les différents points de vue sur le sujet ont été exposés clairement, je ne suis pas certain que la discussion puisse aller beaucoup plus loin dans les commentaires.

  Je ne dis pas ça pour fermer les commentaires, c’est juste pour donner mon point de vue, et parce que j’ai peur que la conversation ne s’envenime si tout le monde campe sur des positions qui sont établies.

  On essayera d’être un peu plus vigilants à l’avenir sur les phrases qui pourraient mal être interprétées ou qui pourraient être insultantes.

• HN # Le 14 mars 2014 à 10:15

  Pour approfondir sur les différents sujets du sexisme, du racisme, si ça intéresse qqn : www.lmsi.net
  Bonne journée.

• Steph # Le 14 mars 2014 à 17:25

  Cela a été dit, mais on peut relever que ce type de mécompréhension de ce qu’est MF, une association plus ou moins libre de personnes d’origines diverses, mais qui partage des intérêts communs.

  Il ne faut pas, dans ce cas, être trop dur avec J. Izard qui passe déjà beaucoup de temps sur d’autres travaux (et qui produit tout de même 1 article par mois ici). Et sa réponse est tout à fait valable pour moi, et j’avoue que dire, "bon j’ai peut être fait une bévue, mais je ne suis pas capable d’en saisir la portée, je suis désolé" (en substance) me parait véritablement suffisant.

  Ce n’est pas comme s’il avait répondu "ok, y’a un problème, j’en ai bien conscience, et donc je ne fais rien".
  

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  Il y a quelque temps des gars rigolos avaient tenté de répondre au problème que tu soulèves à la fin de l’article : pourquoi aime-t-on DA2 malgré ses défauts ?

  La réponse rigolote à ta question ici : http://www.gamersepicerie.com/?p=2114

• Jérôme Izard # Le 14 mars 2014 à 17:43

  C’est gentil de me soutenir, mais j’ai l’impression que tu m’enfonces en fait :D
  Et je ne crois pas avoir écrit que j’avais fait une bévue. Je regrette que des personnes soient blessées, certes, parce que je suis bon, mais je ne compte rien changer à ce que j’ai écrit, et je reécrirais probablement le même article, mais il est vrai que cette fois-ci il ne passerait pas, ici du moins...
  Quant au "je ne suis pas capable d’en saisir la portée" j’ai dit que je n’étais pas un intellectuel, j’ai pas dit que j’étais con :D

• Le Passant # Le 15 mars 2014 à 04:47

  Je rejoins l’auteur de ce papier. Si le qualificatif d’hommasse est péjoratif, ça n’en fait en rien un propos sexiste ou malveillant.

  Un personnage féminin carré, musculeux et fort en gueule peut - à juste titre - être qualifié d’hommasse. De la même manière qu’un personnage masculin dominant envers les femmes, à l’humeur douteux et aux schémas caricaturaux sera qualifié de macho, sans que cela ne lance une polémique.

  L’article s’empare du jeu sous l’angle de l’affect du joueur. Il traduit son sentiment profond. Le galvauder pour éviter de froisser ceux qui s’offusquent d’un rien, c’est amputer l’article de cette touche un rien populaire qui le rend aimable.

  Ca n’est qu’un avis de pas-grand-chose, mais en l’état, j’invite Nim à trouver un qualificatif qui lui plaise mieux pour décrire un personnage féminin au physique " masculin " sur certains points, et le tout de manière négative. Un adjectif, idéalement.

• HN # Le 17 mars 2014 à 11:56

  La question que je me pose alors, c’est : "qu’est-ce qu’un physique masculin" ?
  Scientifiquement parlant et pour jouer un peu au con, un physique masculin c’est un pénis et des testicules tandis que féminin c’est un vagin et des ovaires.
  J’ai le physique d’un anti-héros par excellence, je fais même pas 70 kilos pour 1m80, mes os pourraient presque être pudiques.
  Dois-je envisager que je n’ai pas un physique d’homme ? Ai-je un physique de "femmelette" ?
  Tout ça, qu’on veuille l’admettre ou non, ça fait parti d’un imaginaire collectif basé sur des stéréotypes.
  Et je trouve que Nim l’a beaucoup mieux expliqué que je ne pourrai le faire en plusieurs vies.

  "Le galvauder pour éviter de froisser ceux qui s’offusquent d’un rien, c’est amputer l’article de cette touche un rien populaire qui le rend aimable."

  Si on abordait un article de "Minute" avec le même état d’esprit, devrait-on ne rien dire sur l’aspect raciste de celui-ci sous prétexte que ce dernier serait galvaudé ?

• HN # Le 17 mars 2014 à 11:59

  Je pense pas que les féministes s’offusquent d’un "rien". Je pense qu’elles s’offusquent de plusieurs riens qui durent depuis la nuit des temps et qui font toujours des ravages de nos jours.
  Je comprends donc leur "impatience".

• Barf # Le 18 mars 2014 à 12:51

  " Je pense pas que les féministes s’offusquent d’un "rien". Je pense qu’elles s’offusquent de plusieurs riens qui durent depuis la nuit des temps et qui font toujours des ravages de nos jours. "

  Les femmes qui vivent en 2013 souffrent-elle donc de ce qui s’est passé il y a 15 000 ans ? Moi-même qui suis un homme, souffré-je intensément et continuellement d’avoir eu des esclaves puis des serfs puis des paysans pauvres pour ancêtres ? A vrai dire non.

  Mais si en souffrir ou feindre d’en souffrir pouvait me donner un avantage en terme d’image sociale, et un argument massue contre mes interlocuteurs quel que soit le sujet, alors peut-être que oui, remarquez.

• HN # Le 19 mars 2014 à 10:14

  Barf, j’invente rien. Il EXISTE des injustices et des comportements préjudiciables envers les femmes, même à notre époque, même si on ne les brûle plus pour sorcellerie ou qu’on ne les marie plus de force.
  Les salaires, les postes à responsabilité, le harcèlement, les violences conjugales, ce ne sont pas des contes de fée. Les faits sont là. Regardez les vagues de plaintes pour harcèlement dans l’armée américaine, par exemple.
  Maintenant, si vous préférez considérer que c’est juste une posture, libre à vous.

  "Mais si en souffrir ou feindre d’en souffrir pouvait me donner un avantage en terme d’image sociale"

  Vous pensez réellement qu’une personne préfère réellement souffrir pour avoir un avantage social ?
  Imaginez : lundi prochain, je me prend un platane délibérément en bécane, je devient tétraplégique comme ça j’aurai des avantages sociaux du fait de mon handicap...

• HN # Le 19 mars 2014 à 10:17

  Par ailleurs, les reproches qui sont faits dans les commentaires ne concernent pas des griefs faits aux femmes il y a 15000 ans. On n’est pas en train de mettre sur le dos de l’auteur le pécher originel.
  Ça se passe ici et maintenant.

• Martin Lefebvre # Le 19 mars 2014 à 11:42

  Serait-ce trop vous demander d’éviter de sortir du sujet ? Les violences conjugales et le harcèlement sont des questions tout à fait cruciales, mais qui ne me paraissent pas tout à fait à leur place ici.

  Merci.

• Nim # Le 22 mars 2014 à 17:33

  Je vais respecter le souhait de Martin et ne pas en rajouter une couche. De toute manière, j’ai déjà présenté mes arguments.

  Ceci étant dit, puisque je suis interpellée :

  Ca n’est qu’un avis de pas-grand-chose, mais en l’état, j’invite Nim à trouver un qualificatif qui lui plaise mieux pour décrire un personnage féminin au physique " masculin " sur certains points, et le tout de manière négative. Un adjectif, idéalement.

  Je vous invite à mon tour à élargir votre horizon. Je vais être lapidaire : en 2014, il faut arrêter avec les jugements qualificatifs physiques qui renvoient à un stéréotype féminin ou masculin. Ça fait souffrir les hommes comme les femmes. Je n’ai aucun problème avec les avis subjectifs, comme celui présenté dans l’article. J’ai un problème avec les explications du type : "comment voulez-vous décrire ce personnage de manière subjective autrement qu’avec [efféminé, hommasse, au choix] ?". Les représentations genrées sont questionnables, et je ne vais pas m’en priver.

• Dragon Noir # Le 22 mars 2014 à 20:05

  Que de fumée pour un si petit feu, pourtant l’arbre qui cache la forêt n’as pas brulé très longtemps...

  J’ai lu l’article, les commentaires, et j’ai relu l’article.

  Et je trouve Nim que tu as un peu stigmatisé cet article pour un mot.

  Je peux très bien comprendre que cela t’es touché, les raisons que tu évoques et les exemples que tu cites sont tout a fait légitime mais pour ma part on a tous droit à notre liberté de penser (même si tu n’es pas un intello. Jérôme) et de s’exprimer surtout quand c’est dans un but constructif.
  Et il est constructif cet article, on sait que c’est la vision et le ressenti de l’auteur qui sera exprimé, on sait donc que ce seront ses images et son vocabulaire qui sera utilisé.

  Il y a le fond et la forme, et je ne pense pas qu’il y ait besoin de tirer sur le messager juste pour avoir trouvé la manière de s’exprimer peu habile.

  Dans son article, je comprends très bien l’utilisation du fameux "hommasse" dans le cas précis d’une description d’un personnage (ne peut-on parler de caricature ?) du jeu en essayant de concrétiser l’idée qu’en a eu Jérôme lors de la rédaction de l’article, et dans ce cas précis, on ne peut ni lui reprocher ni en dire du mal.

  Maintenant et comme pour tout, un mot, une phrase retirée de son contexte exprime autre chose, et je trouve, Nim, que tu as ressassé cette caricature au-delà de la limite qu’il représentait ici.

  Quand à ton :

  "il faut arrêter avec les jugements qualificatifs physiques qui renvoient à un stéréotype féminin ou masculin. Ça fait souffrir les hommes comme les femmes."

  Si on commence comme ça, on a que retirer les mauvais mots du vocabulaire : effeminé trop brutal, sexe faible trop caricatural, faineant, garcon manqué, homo, revolte, pour moi on supprime Rhododendron et Ornithorynque trop douloureux.
  Et ce language épurée des qualificatifs pouvant heurter quelqu’un, on appellerait cela la novlangue.

  Pour faire du hors-sujet dans le hors-sujet (vous suivez ?).
  DA2 est une bonne suite, au vu des horreurs qui ont déjà été créé après un opus réussi.
  Je me souviens qu’à l’époque le jeu était sorti quand même très vite après le premier et tout le monde avait l’angoisse du fais-à-la-va-vite et pourtant j’avoue, ce n’est pas trop catastrophique.
  Une bonne demi-teinte je dirais, même si je n’ai pas réussi à accrocher pour ma part.
  Mais ça c’est normal, en tant que misanthrope je n’aime pas les « copains » ...

• HN # Le 25 mars 2014 à 17:44

  "Si on commence comme ça, on a que retirer les mauvais mots du vocabulaire"

  Dernière entorse de ma part : c’est pour ça qu’on commence à ne plus utiliser le mot "mademoiselle" par exemple. Petit à petit, l’oiseau fait son nid. On ne dit plus "nègre" non plus. La langue française évolue constamment. C’est une évolution lente mais nécessaire.
  En français peut-être plus que dans n’importe quelle autre langue, nous avons la possibilité d’exprimer les nuances, autant le faire.
  Encore désolé pour le hors sujet et la récidive.
  Merci pour votre compréhension et bonne journée.

• Jérôme Izard # Le 26 mars 2014 à 07:47

  Tu disais ça un peu plus haut :

  "Et je trouve que Nim l’a beaucoup mieux expliqué que je ne pourrai le faire en plusieurs vies."

  En plusieurs vies je ne sais pas, mais en plusieurs commentaires oui, c’est une évidence. Des fois le meilleur truc qu’on puisse faire pour défendre sa cause c’est effectivement de garder le silence et de laisser parler les autres.
  Voilà, comme je suis complètement d’accord avec toi sur ce point précis je trouvais dommage de ne pas t’en faire part.

• G.r.m # Le 4 septembre 2015 à 14:22

  Dans le flot de jeux actuels, il est parfois difficile de trouver celui qui provoquera la petite faille dans notre quotidien.

  Merci donc à l’auteur pour ce texte qui m’a donné envie d’essayer Dragon Age 2 en me plaçant dans une posture différente. Clairement moins exigeante, peut-être plus naturelle...

  Ou plus amicale ^^